Мягчайший из всех тиранов. Банзай-Тюмень, январь-февраль 2011

В Петербурге проходит выставка «Тело человека: мертвые учат живых». Проект сенсационный, на нем представлены уникальные анатомические подробности человека. Долгое время она была открыта только для специалистов. Для Александра Невзорова этот проект новый, он куратор выставки, теперь исследует мозг человека, к чему пришел, изучая анатомические особенности лошади.

Александр Глебович сегодня весь в науке, он и сам не против стать ее частью, завещав свое тело музею для очередной экспозиции. «Извините, – говорю я Невзорову, – если я доживу до этого дня, то обязательно схожу на “вашу” выставку». Но, похоже, моего собеседника такие реплики не смущают, равно как и любые, даже самые «неудобные» вопросы.

Пытаясь понять, кто такие лошади, вы задались вопросом, кто такой человек?

Нет, скорее, я попытался понять порочность альянса. Разобраться в лошадях, не понимая анатомических особенностей человека, невозможно. Лошадь – это такой пробный камень, лакмусовая бумажка. Поэтому все, что делает с ней человек, запредельно омерзительно. Именно во взаимоотношениях с таким животным, как лошадь, мы видим удивительные качества человека.

Как хорошие, так и плохие?

Хороших нет. Не видим.

То есть, человек все делает в угоду себе и в своих интересах?

Да, для человека все либо еда, либо развлечения. И вот это и есть подлость человека. Лошадь очень проявляет человека, заставляет им заняться.

Такое впечатление, что вы во всем хотите дойти до самой сути, залезть, что называется, под кожу. Что движет этим желанием? Откуда его корни?

Либо ты профессионал, либо лучше вообще не соваться. Скажем, когда мы хотим понять, как устроен мозг лошади или любого другого млекопитающего, нужно от чего-то исходить. В мозгу лошади нет ничего такого, чего бы не было в мозгу человека, но лошадь не человек. Очень важно отделять существо от мозга существа. Мы есть то, что мы из себя представляем исключительно благодаря нескольким качествам.

Почему же вы стали изучать лошадь, зачем вам это?

Понять это, пожалуй, невозможно. Я вспоминаю фильм «Великолепная семерка». Классика синематографа. Семь выдающихся авантюристов, стрелков, защищают грязную мексиканскую деревню от банды Кальверы. И в конце, когда Кальвера умирает, у главаря этой семерки спрашивают: «Что тебе понадобилось в этой грязной деревне, зачем тебе это надо?». И Крис, которого играет Юл Бриннер, молчит, и Кальвера умирает, так и не узнав, почему кто-то готов сражаться за существ, которых принято считать скотом. Эта ситуация хорошо перекладывается и на лошадь. Много воды утекло с тех пор, как я начал заниматься лошадьми. И вот вдруг они навели меня на самые неожиданные выводы о человеке и необходимости его изучать.

Какое научное открытие вы считаете главным?

Мы не живем в эпоху открытий, часть открытий была сделана в конце XIX века, были открыты рече-двигательные центры, нам стало понятно, почему мы разговариваем, почему различаем речь, мы научились понимать клеточное строение и так далее.

Будут ли еще открытия?

Что касается даже мозга человека, то открытий там еще полно. В нейроанатомии будут… Очень много черных, серых и всяких других дыр.

Как относитесь к клонированию?

Никакого клонирования не существует. Это вздор, как и овечка Долли. Мы можем в имеющуюся клетку внести определенный код и только. Это обычная клетка. Научный опыт клонирования показал, насколько мы далеки от создания живой клетки с нуля. Клонирование – это такая фальсификация для старушек у телевизоров.

Однако, если бы это было возможно, хотели бы вы клонировать любимую лошадь?

Это невозможно. Только воссоздав все клеточное строение, мы могли бы получить похожее на первоначальное существо, а оно, кстати, на 90 процентов все равно состоит из обстоятельств, в которых воспитывается.

Если разум – это анатомическое понятие, то что вы скажете про душу? Где она?

Я не знаю, я ее не видел. Это один из стереотипов, который существует во многом потому, что их очень любят люди. Был такой ученый, астроном Лаплас, он был настолько победоносен в своих открытиях, что Наполеон решил поинтересоваться и приехал в его обсерваторию, три часа слушал Лапласа, его теорию о строении и взаимодействии небесных тел, и когда тот закончил, спросил: «А где же тогда Бог?». Лаплас сказал: «А все сходится и так». Как поэтический образ – это хорошо.

Как же быть с мифом о феномене русской души?

Это в чистом виде культурологический миф, если все остальные мифы более или менее понятны, скажем, греческие, то миф о русской душе вообще не понятен никому. Сейчас русскость пытаются уравнять с православием. Если мы посмотрим на православие, то оно окажется окрашенным национальной окраской, иудейской культурой. К иудеям я, кстати, хорошо отношусь, прошу не считать меня антисемитом. Вся христианская обстановка, она, конечно, насквозь иудейская. Это культурное порождение совершенно другого народа. Но русские оказались неспособными в свое время противостоять церкви, для этого нужны были люди образованные. А первые университеты в России появились только в 1724 году, на сотни лет позднее Европы. Такая огромная задержка развития имеет место быть и до сих пор сказывается. Поэтому мы никак не можем определиться с построением гражданского общества, выбором власти.

Есть у сегодняшней России цели и ориентиры?

Нет.

Какова тогда роль русской интеллигенции?

А она, как всегда, ни о чем не думает. Мне не нравится русская интеллигенция, я не интеллигент. Полагаю, что это довольно порочный социальный слой. Достаточно вспомнить, что в традициях русских интеллигентов было пить шампанское при поражении русского флота в Цусиме. В традициях этой же самой интеллигенции было занять сторону литовских националистов в конфликте недавнего времени при расколе Союза. Интеллигенция всегда работала против империи, и мы не говорим, что империя – хорошо, это была данность, которая обеспечивала стабильность большого количества людей.

Вы говорите, что религия лишает человека самоидентификации, но разве не наоборот? Для многих народов религия – способ самоопределения и понимания себя в обществе.

Все зависит от обстоятельств, от места рождения, воспитания. Люди, которые сейчас родились в Камбодже, вряд ли когда-либо узнают о православии. И если бы русский поп родился где-то в Иране, то он наверняка исповедовал бы мусульманство, а у нас был бы другой поп.

Главный вопрос человека: кто он. Религия помогает ему ответить на него, так?

Религия здесь дает ложный ответ, потому что это ответ, за которым ничего не следует. Когда ответ дает наука, это всегда ответы, имеющие продолжение, это новая дверь... Поэтому люди выбирают: простая, примитивная религиозная схема либо сложная и требующая интеллекта научная, конечно, идти по простому пути легче. Да и человеческий мозг склонен экономить жизненные ресурсы и работать как можно меньше.

То есть, вы считаете, что в качестве самоидентификации православие для русского народа не годится?

Уж точно нет. Зато славянское язычество с его доброкачественным пантеоном намного ближе русскому человеку.

Когда все молчат, вы готовы высказаться, не боясь нападок, которые неминуемо на вас посыплются. Это касается и неудобного для многих церковного вопроса. Ваше мнение о том, что церковь не должна иметь собственность, активно раскручивалось, обсуждалось общественностью. У вас появились новые враги? И кто вас поддержал?

Я не ищу союзников. Недавно ко мне обратились ребята из атеистических объединений с просьбой возглавить их, я сказал, что они мне нравятся, но я привык драться один и мне совершенно безразлично, что обо мне думают.

Один в поле воин?

Я бы не стал это так поэтизировать, я просто привык так это делать. Я не люблю союзников и сторонников. Многие закрывают глаза на национально-религиозный вопрос, даже монопольная служба обязана была увидеть, что на рынке религиозных услуг нарушается закон о конкуренции.

Религия – это не нечто святое, она тоже должна работать по законам рынка?

Когда ко мне приходят попы и священники, я задаю им вопрос: «Вот вы рассказываете, что вы полномочные представители божества, а справочка у вас такая есть?». Хотелось бы убедиться, что эта публика имеет к этому существу какое-то отношение. Доказательств нет, а верить как? По сути, церковь является костюмированной организацией с очень плохой структурой и репутацией.

Со сторонниками понятно, а как обстоят дела с врагами?

Я всю жизнь веду какую-то деятельность, которая мне приносит врагов. Если задумываться об этом или бояться, то лучше вообще ничего не делать.

Почему, когда вы ругаете религию, то касаетесь только христианства, а, скажем, не мусульманства или иудаизма?

Ни муллы и ни раввины мне не хамили, попы объявили мне войну, хотя я войну и не начинал, даже камеру в руки не брал.

Вы на стороне сильных?

В вопросах, связанных с разумом, в вопросах принципиальных для развития человека – нет, я на своей собственной стороне. И в данном случае даже моя любовь к власти не играет для меня никакой роли.

Любовь к власти? Что вы имеете в виду?

Я вообще люблю власть.

Власть над людьми?

Нет, нет, я люблю вот эту, существующую сегодня власть, которая дает определенные преимущества.

То есть «Единую Россию»?

Нет, только не «Единую Россию». Власть – это же не «Единая Россия», а те возможности и преференции, которые можно получить. Я всегда стараюсь быть на стороне сильного, но и тут есть исключения. Например, при моих нежных отношениях с Кремлем, тем не менее, никакие окрики по поводу попов на меня не действуют. Я говорю: «Нет ребята, это моя война, они мне сами ее объявили, теперь я должен ответить им всем».

Есть ли у вас какие-то точки соприкосновения с оппозицией?

Я не вижу оппозиции, я вижу абсолютно не пригодных ни к чему людей. А я ведь видел оппозицию, знаю, что это были за люди.

Это было в 90-е?

Да, это были высокие, храбрые люди, совершенно другие.

Куда они делись?

Они состарились, спились, разочаровались, разбогатели. Они поняли простую страшную истину, что в России всегда побеждает только зло.

Вы согласны с этим?

Да, конечно. Это такой же норматив жизни, как то, что на Луне нет воздуха. Приходится принимать это как данность и соответствовать этому. Та толпишка, которая, в основном, отстаивает свое право шуметь и создавать пробки на улицах за 31-ю статью, а у них под носом совершается очередное изнасилование этой самой честной России, но уже попами, а они все борются за то, чтобы им дали возможность устраивать пробки, шуметь и сорить.

Какова же ваша гражданская позиция?

У меня нет никакой гражданской позиции, я считаю, это надуманное явление.

Вы считаете, что человек должен жить только в своих интересах и интересах своей семьи?

Конечно, и это правильно. Моя позиция – абсолютный эгоизм. Я мягчайший из тиранов.

Расскажите тогда про вашу семью.

Там все очень просто, там есть жена и маленький Саша Невзоров. И это все, как у всех.

Какой ваш главный проект в жизни?

Я еще не знаю, наверное, лет десять назад я бы вам ответил что-нибудь вразумительное, но когда внезапно для себя оказался членом Российского научного сообщества анатомов, гистологов и эмбриологов, активным участником научного процесса, пишущим на эти темы, всерьез этим занимающимся, даже фанатичным, то я теперь не знаю, что мне ждать от себя дальше.

Есть ли у вас кумир?

Кумиров у меня нет.

Вы не любите называть себя журналистом. Однако к российской журналистике имеете самое прямое отношение. Что, по вашему мнению, происходит с ней сейчас? Какой диагноз вы бы поставили, как ученый?

Анемия и дистрофия. Всякая публицистика и журналистика – это наемнический труд и эффективным он бывает только тогда, когда за него очень много платят. Журналистику приводят в движение те же самые экономические механизмы, я, естественно, не верю ни в какие разговоры про общественное благо.

Гражданской журналистики, выходит, не существует?

Это миф, это игры. Приматы развлекают себя как могут. Развлечение собственной оппозиционностью, собственным свободомыслием и собственной безнаказанностью или наоборот – это все только развлечения.

Вы смотрите телевидение?

У меня телевизора нет просто как предмета. Все новости мне рассказывает теща. Не потому что я такой вот интеллектуал, а потому что он мне не нужен.

Какие у вас отношения с Интернетом?

Я совершенно «неинтернетный» человек, у меня даже нет собственного «электрического» адреса. Я в Интернет не хожу, он не вошел в мою жизнь, а я не вошел в его. И, вероятно, это уже навсегда. У меня нет всяких там блогов и, скорее всего, никогда и не будет. Я живу спокойно без этого, я не виртуал, а абсолютный реалист. Такого разговора у нас с вами по Интернету бы не получилось. Пока бы вы были для меня просто экраном с бегающими буквами, вы были бы совершенно не интересны.

Александр Глебович, как вы относитесь к олигархам?

Я вообще «за» олигархов. Все олигархи, которых я знал – все были симпатичные люди. Хотя в России им слишком легко и быстро достались те деньги, но то, что хорошего ими сделано было больше, по моему мнению, чем плохого, это безусловно. То, что они что-то украли у государства, ну, извините, государство должно следить за тем, чтобы у него ничего не крали, а не поднимать потом оскорбленный вой.

Говорят, что у вас по-прежнему хорошие отношения с Борисом Березовским, вы поздравляете друг друга с днем рождения.

Да, но мы что-то год назад перестали общаться. Действительно, поздравляли друг друга. Но у Бори же тоже ПГМчик начался.

Что это?

Православие головного мозга. Я ему честно сказал, что, с моей точки зрения, вера – это тяжелая психическая болезнь. И как-то наши отношения резко охладились и прекратились. Хотя я ничего плохого сказать о нем не могу, человек он очаровательный и отчасти интеллектуальный. И какие-то наши беседы десятилетней давности я вспоминаю с теплотой. Я вообще благодарен судьбе за то, что она меня с ним когда-то свела, потому что это были удивительные возможности, тогда все сколько-нибудь значимые журналисты сидели на «золотых цепях», я не был исключением. Свободных не было.

Считаете ли вы себя успешным бизнесменом?

Я никогда не занимался бизнесом напрямую. И рад, что мне это не приходится делать. Все, что получилось заработать, образовалось само собой в силу работы, известности, каких-то проектов. Нога у меня не очень широкая. Я не ношу часов, вообще никаких, я не хожу по ночным клубам, не ношу костюмов и не покупаю островов или яхт, я не участвую в тусовках, презентациях. У меня предельно скромные потребности.

По вашему мнению, для чего человеку деньги?

Для того чтобы заниматься тем, чем он хочет.

Сколько стоила самая дорогая лошадь, которую вы купили?

Она стоила 1500 долларов. Лошади на самом деле не «измеряются» ценой, и их достоинства не зависят от их цены. Это стереотип, удобная сказка. По идее, можно вывести лошадь с определенным набором характеристик, но это будут не качества лошади.

Вы когда-нибудь продавали лошадь?

Нет, последнее время мне даже уже и не предлагают.

Пробовали ли вы когда-нибудь конину?

Нет. Когда-то я даже врал, что пробовал, но все-таки до этого не доходило. Молоко кобылье пил, причем прямо из вымени, это было во времена моей молодости.

Расскажите про ваше детство, про близких.

Единственным, пожалуй, реальным моим родственником был дедушка Георгий Владимирович Невзоров, который мной занимался, конечно, в той степени, в какой генерал КГБ мог заниматься своим 28-м внуком. Дедушка все время женился, куда он отправлял бывших жен, непонятно. Но у генерала КГБ всегда была возможность отправить их на север делать дешевую вагонку, дабы они не портили новую картину семейного благополучия. Поэтому куда девались все остальные бабушки, я не знаю…

Какой у него был характер?

Он был благороднейший, веселый, разнузданный. Лицом я действительно на него похож, он был человеком без тормозов. Одно время возглавлял отдел по борьбе с бандитизмом в Литве, был таким максималистом! Если, например, подразделение националистов нападало на железнодорожный состав, перевозивший политзаключенных, и он получал такое сообщение, то дедушка распоряжался накрыть артиллерийским огнем всех – и состав, и националистов, и перевозивших. Но он никогда не был со мной жестким, он покрывал все мои безобразия, во всем содействовал, всему откровенно радовался – вероятно, потому, что я был единственным его внуком, который, собственно, повторял его отмороженный характер.

Вы знаете, кто был ваш отец?

Очень сложный вопрос. Папы у меня вообще не было никогда. А претендентов на эту роль было множество. Когда я стал известным, выстроилась целая очередь из пап.

Вы выбрали достойного?

Нет, во-первых, мне было совершенно неинтересно. Во-вторых, я не испытывал уже никакой потребности, а в-третьих, с какой стати я должен иметь хоть какие-то отношения с человеком, который не имел ко мне никакого отношения, когда я был маленьким, и уже позже решил примазаться к этой славе. Я, в общем, ему благодарен за то, что его не было, поскольку я имел возможность необыкновенной, ни с чем не сравнимой свободы. Я вырос совершенно свободным человеком.

Как вы воспитываете своего сына? Каким видите его будущее?

А он пусть делает, что хочет. Поскольку у него пока есть одно желание – достичь скорее половой зрелости, и единственное, что его интересует, это барышни.

Уже?

О, да! Не то слово!

К лошади вы его подпускаете?

Маленький Александр не допущен к ним. Если это не забитая лошадь, а здоровая, и если она хочет показать приязнь, то она может это так сделать, что человек окажется на всю жизнь инвалидом.

Александр Глебович, вы можете сказать, кто, по-вашему мнению, настоящий мужчина?

Я никаких ярлыков, в том числе и на себя, не навешиваю, а настоящие мужчины все-таки остались в эпохе палеолита. Настоящий самец – это существо, которое во имя удовлетворения своих интересов, в том числе и минутных, всегда идет на все. В этом смысле я совершенно не настоящий мужчина. Поскольку для меня мои собственные интересы имеют очень малое значение, равно как и пристрастия, и удовольствия. Книжки воспитали у меня умение презирать удовольствие, поэтому я под определение настоящего мужчины не подхожу.

Какие у вас слабости?

Да такие же, как у всех, может быть, только война с ними ведется более эффективная. В этой войне у человека нет пособников.

Есть ли страхи?

Лично я ничего не боюсь. Боюсь за кого-то... за Сашку, могу бояться даже за эту Россию, могу бояться за науку…

Насколько быстро вас приняли в научной среде, называли ли или называют дилетантом?

А я этого тоже не боюсь, в истории множество примеров, когда величайших ученых называли дилетантами. Я выдрессирован по отношению к любой негативной оценке, это на меня вообще не действует. Сейчас я отошел от чистого «лошадизма» к нейрологии, и там я пока никто. Но вы знаете мою особенность, куда бы я ни пришел, там обязательно будет погром.

Люди науки не любят публичности, не всегда готовы использовать PR, чтобы продвигать свои научные идеи?

Да, это действительно так. Они с трудом принимают чужеродные элементы. Вообще научная среда – худшее место для занятий наукой, где все завязаны друг на друге, всех связывают какие-то отношения.

Вы вырвались из этой среды, стоите как бы в стороне, занимаетесь своими проектами. Наверняка у вас есть завистники.

Есть люди, конечно, которые говорят, что я еретик, дилетант, мальчишка. Много всего я слышал и очень спокойно к этому отношусь, потому что когда меня ругают, я ничего, кроме благодарности, не испытываю.

Что для вас Питер? Любимый ли это город?

Нигде мне не нравилось так, как в Питере. Этот город – часть меня, а я – часть его. В Москву бы я никогда не переехал. Только какие-то чрезвычайные обстоятельства заставили бы меня отсюда уехать, ну например, если православие бы стало государственной религией, я думаю, что тут же за границу хлынули бы сотни тысяч человек.

Каковы ваши дальнейшие проекты?

Сейчас для эфира «Первого канала» я должен снять кино. Весной начинаются съемки, по контракту я не могу рассказать о чем оно, единственное, это кино не про лошадей. Костя Эрнст мне сказал: «Хватит!». Действительно, все точки уже расставлены в этом вопросе, ничего больше нашему зрителю рассказывать не нужно.

Виктория Белявская

Фото: Дмитрий Райкин