Герой нашего времени. Открытая студия, 5 канал, 22 декабря 2011 г.

Ника Стрижак: Добрый вечер. Как всегда по будням в это время в эфире программа «Открытая студия», как всегда мы приветствуем вас в прямом эфире, в нашей открытой студии в центре Санкт-Петербурга. Принято под конец года подводить разные итоги, итоги экономические, политические и так далее, но мы хотим сегодня поговорить, к концу года о том, а что происходит с нами. Может быть, поговорить о более каких-то нравственных вещах, поговорить о людях, которые не хотят быть как все, или даже не могут. Может быть, им совесть не позволяет быть как все. Мы хотим поговорить о героях дня нынешнего, что такое героизм сегодня, чем он вызван? Этот поступок в быту, не всегда эти люди хотят, чтобы он был замечен, они просто совершают поступок и идут дальше. Либо этот поступок – желание прославиться и получить какие-то награды. Вот, герои, подвиг, доблесть, честь, совесть – такие вроде бы очень громкие слова, но именно они нас будут интересовать сегодня, согласитесь, на самом деле, они сегодня звучат крайне редко.

Давайте, я сразу представлю вам наших собеседников, и мы начнем наш разговор. Мы сегодня много разных примеров для вас приготовили, но итак, начну с гостей. Как всегда, сначала я представлю гостя в «Открытой студии» в Санкт-Петербурге. Рада приветствовать как всегда рада приветствовать в нашем разговоре известного режиссера, человека очень известного, Александра Глебовича Невзорова, добрый вечер. Хочу представить вам также наших московских собеседников. Один гость чуть опаздывает, как только он появится, я его обязательно представлю. А сейчас я с удовольствием представляю вам летчика-испытателя, героя России, Магомета Омаровича Толбоев, здравствуйте, Магомет Омарович, спасибо, что приехали. Еще одну собеседницу в «Открытой студии» я представляю, человек тоже всем известный – олимпийская чемпионка Светлана Сергеевна Журова, Светлана Сергеевна, добрый день. Я хочу зрителям, как всегда, напомнить о возможностях прямого эфира, о том, что телефонные линии включены, форум работает. Как всегда, на форуме вывешен вопрос на голосование. Сегодня мы задаем вам такой вопрос, а вот вы в каких случаях способны на подвиг? Когда вы способны на подвиг? Первый вариант ответа: во имя жизни других. Второй вариант ответа: только спасая своих близких. Третий вариант ответа: вообще не способен, а зачем? Вот смотрите: Близких готовы спасать 60%, но все-таки 17% предполагают, что вообще вот это ни к чему. Чуть позже у нас будет сюжет, я тогда сразу хочу разобраться. А вот есть ли люди, которые 17% сказали вот это «не-а, не хотим», это поза или это действительно такая какая-то опасная часть общества?

Александр Невзоров: Нет, это поза. Безусловно, это поза, потому что у них просто не моделируются в голове те ситуации, которые могут возникнуть с ними. И у них нет понимания того, что называется красивыми всякими словами типа «подвига», и что на самом деле есть просто такое как бы совершенно закономерное, и прежде всего очень звериное и очень агрессивное действие, потому что подвиг предполагает необыкновенно активные действия и наличие сложных качеств и сумму сложных качеств в этом человеке. А есть люди, которые кривляются по-разному, и я подозреваю, что вот эти 17%, они как раз кривляются.

Ника Стрижак: Понятно, Магомет Омарович, согласны ли вы с Александром Глебовичем, что это действительно очень человек должен либо обладать неким комплексом качеств, либо, он может об этом не знать, но это проявление каких-то качеств, которые есть в человеке?

Магомед Толлбоев, заслуженный летчик-испытатель, герой России: Вы очень хорошо добавили сейчас, и Саша в общем, стержень заложил в это, эти 17% которые так говорили – это еще ничего не значит. Дело в том, что человек сам не знает, на что он способен. Это должна быть какая-то жизненная ситуация. Мой друг и ваш коллега Гадзя Башилов, который погиб на посту, журналист, публицист, генеральный директор ГТРК Дагестана, он говорил: Магомет, я тоже герой потенциальный, только нет места и времени совершения подвига. А вот по истории развития, становления России, самые простые люди в самый нужный момент проявляли героизм. А то что сейчас опросы, ну это самое мирное, хорошее, сытное время.

Ника Стрижак: Да, но зависит ли готовность человека к поступку, я понимаю, что бывают времена, и были времена нашей истории нашей страны времена, когда действительно, больше требуется от человека. Мы не будем брать военное время, например, Великую отечественную войну, это понятно, время рождает героев. А вот сытые времена, у нас нет так много героев у нас нет повода вот так вот мобилизовываться?

Магомед Толбоев: Вы знаете, в свое время маршал Наполеон, известная историческая личность, он говорил: та страна, где идет тяжелая ситуация, чеканит медали и ордена. А та страна, которая живет достаточно – чеканит деньги.

Ника Стрижак: Не согласен, Александр Глебович?

Александр Невзоров: Нет, я согласен абсолютно, и с Магометом, которого я очень уважаю, но опять же, Магомет справедливо сказал, что мы говорим о некоем декоративном времени, когда очень многие качества не востребуются. И еще я думаю, среди этих 17%, я думаю, притаилось несколько очень сильных и очень храбрых людей, которые уже попробовали послужить своей родине и уже успели получить за эту высокую и самоотверженную службу несколько раз по зубам и несколько оплеух. Потому что, как бы ни были высоки чувства, но постоянно служить чрезвычайно неблагодарному чудовищу, свинскому, по сути дела, конечно, сложно.

Ника Стрижак: Давайте узнаем еще мнение Светланы Сергеевны. Свет, я так что-то путаюсь с отчеством или без, не знаю в каком виде общаться с вами.

Светлана Журова, олимпийская чемпионка: Можно без. Очень рада видеть вас и Александра, потому что в последний раз мы с ним были тоже в студии, у нас очень много было похожих взглядов на ту тему, которую мы тогда обсуждали. Уверена, что они будут и сейчас. Вы знаете, я соглашусь буквально со всеми тезисами, которые тут были сказаны. Есть и у человека внутри стержень, сформированная какая-то позиция, какое-то воспитание, которое позволит ему, он будет совершать подвиг в любом случае. И есть люди, которые вдруг открывают в себе неожиданно, не зная, и понимая, что это вдруг для них самих явилось сюрпризом абсолютно, что он так себя поведет. Есть то и другое. Вы знаете, я буквально недавно принимала участие в замечательной премии «Выбор». Это делает Ольга Костина, ее организация уже много лет, и им как раз был юбилей сейчас, и вот как раз это те люди, которые совершают подвиг в обычной, жизни пресекая правонарушения. И там был и маленький мальчик, которого показывали по телевидению, был и сюжет о нем, когда он преследовал девушку, которая напала на пенсионерку. Он выследил, куда она пошла, соответственно, потом вернули там деньги и все остальное. Маленький мальчишка, который не побоялся, и сделал такой подвиг. Была девушка, которая продавщица с юмором просто обезоружила преступника, отняла у него нож, и не допустила, чтобы он ее ограбил. Просто с тем, как она с юмором отвечала. Не у каждого человека в такой ситуации хватит сообразительности не поддаться панике. Вы знаете, самое удивительное, это настолько «убило» этого преступника, что он не знал, что с ней делать. Точно также она продолжала, кстати, шутить на премии. Видно было, что она волнуется, но невероятное такое качество человека. Вы знаете, оказывается, что можно подвиг совершить, даже когда ты просто обладаешь чувством юмора. И наверное, это спасает людей от какой-то трагической ситуации. И кстати, на самом деле, это действительно, тоже может быть. И конечно я думаю, что все это зависит от внутренних качеств человека, я думаю, что мы сегодня тоже это будем обсуждать, увидим героев, я уверена, что их много в нашей стране.

Ника Стрижак: Я хочу сказать, что мы Ольгу Костину приглашали, она, к сожалению, сегодня занята.

Александр Невзоров: Я что-то приуныл. Потому что я читаю: Магомет, Журова, Мединский. Я понимаю для чего меня зовут в эфир, чтобы была какая-нибудь буча, чтобы меня спустить, и я бы кого-нибудь рвал, но есть все замечательные люди. А мерзавца какого-нибудь нету? Я себя чувствую совершенно не при делах.

Ника Стрижак: «Он себя плохо чувствовал в приличной компании», да?

Александр Невзоров: Да.

Магомед Толбоев: Александр, мы успеем вернуться к тем темам, мы же только начали. Слово «герой», оно же не имеет прямо вот так «звезду повесил»…

Александр Невзоров: Дружище Магомет, ты веришь, что мы с тобой можем поругаться, а? Я не верю.

Ника Стрижак: Ругайтесь со мной, Александр Глебович.

Светлана Журова: Я хочу сказать, что в свое время вспомните, какой был герой Александр, когда вел свои «600 секунд», и кем он был тогда для жителей, и как люди воспринимали. И что он делал, тоже было на грани героизма.

Ника Стрижак: Для кого герой, а для кого и антигерой, давайте прямо скажем. Но давайте мы…

Александр Невзоров: Лучше меня в антигерои. Я очень не люблю быть хорошим.

Ника Стрижак: А мы посмотрим, на что вы способны. Давайте мы сделаем рекламную паузу, и может быть рассмотрим конкретные истории.

* * * * *

Ника Стрижак: Итак, мы возвращаемся в прямой эфир. Это программа «Открытая студия», хочу представить сразу еще одного собеседника, который доехал, к счастью, до нас в открытой студии в Москве, это писатель, профессор МГИМО, Владимир Ростиславович Мединский, здравствуйте, рада вас видеть. Мы уже начали разговор, поэтому давайте я уже представлю первого нашего героя. Вы знаете, я уже привыкла в программе говорить слово «герой». Такой герой у нас такой, а в этом случае это может быть самое честное слово, которое я употребляла в этой студии когда-нибудь. Хочу вам представить в третьей студии петербургского телевидения ученица 11 класса 30-го лицея Санкт-Петербурга Кира Беспрозванная. Кира, добрый день. Давайте мы так поступим. Мы сначала посмотрим кусочек, это не сюжет, это я так понимаю, фрагмент из спектакля уже, люди спектакль сделали, давайте, чтобы нам ввести зрителей в курс дела и поговорим с вами. Пожалуйста.

* * *

Ника Стрижак: Это был фрагмент спектакля. Кира, я так понимаю, что вы играете сами себя, рассказываете собственную историю. А теперь можете объяснить нам, то что в спектакле идет почти минуту, этот рассказ, в секундах сколько это было?

Кира Беспрозванная: В секундах, в смысле, самое происшествие?

Ника Стрижак: Да.

Кира Беспрозванная: Ну, буквально секунд 30.

Ника Стрижак: То есть моментальная история.

Кира Беспрозванная: Ну конечно, моментальная. Упала – вытащила. Но когда я это вспоминаю, мне кажется, что это было где-то полчаса.

Ника Стрижак: А скажите, Смоленка, там же большой район вокруг. Там же наверное людей было много, мужчин. Почему вам никто не помог?

Кира Беспрозванная: Людей, конечно, было много. Но мне неудобно спиной на них смотреть. То есть, это произошло в месте, где не было парапета, на самом краю, возле моста. И поэтому, когда она провалилась, я сразу там стояла, прямо у кромки этого льда, и сразу же я ее стала вытаскивать. Но мне некогда было смотреть назад, звать кого-то. У меня уже свои мысли какие-то свои действия.

Ника Стрижак: А вообще вот эта бешеная работа мысли, вы помните, о чем вы думали в этот момент?

Кира Беспрозванная: Ни о чем. Я вообще правда не помню. Просто все мелькало перед глазами и все было наполнено какими-то эмоциями, ну ужас, на самом деле. Но я думала в какой-то момент, ко мне пришла мысль, что я не отпущу на сто процентов.

Ника Стрижак: Александр Глебович, есть у вас вопрос к Кире?

Александр Невзоров: Нет, а я бы сказал, исчерпывающе все рассказано, и про отсутствие мыслей тоже исчерпывающе рассказано, потому что действительно, в такие минуты просто и невозможно успеть думать, и здесь срабатывает, как ни странно, вот та вот внутренняя агрессия человеческая, не надо слово агрессия сразу окрашивать в какие-то гнусные тона, агрессия бывает и материнская, это тоже агрессия, территориальная это тоже агрессия. И в данном случае это огромная агрессия самозаявления, когда человек бросает вызов обстоятельствам, свирепо и победоносно это делает. И это, прежде всего, о Кире Беспрозванной говорит как о бесконечно сильной девчонке.

Кира Беспрозванная: Просто в эту минуту мне было не о чем думать, потому что, по сути, мы тонули вместе. Я ее держала за руку, и я сама по льду съезжала вниз. Поэтому я уже и за нее, и за себя переживала.

Ника Стрижак: Хорошо, Владимир Ростиславович, ваш комментарий. Вот эта история, казалось бы, девчонки гуляют на реке. Падают под лед. Вы меня простите за честность, все происходит по собственной глупости. Чего надо было под этот лед лезть? Ну вот можно ли сказать, как вы оцениваете этот поступок? Я понимаю, у нее был шанс побежать за какими-нибудь мужчинами и попросить помочь, но это могло закончиться…

Александр Невзоров: И выловить шапочку подруги на память.

Ника Стрижак: Давайте слово Москве дадим, Владимир Ростиславович, ваша оценка?

Владимир Мединский, писатель, профессор МГИМО: Я не знаю, как это можно комментировать. Девушка – герой. Большинство людей на ее месте стали бы громко кричать «На помощь! На помощь», и побежали бы за подругами. Может быть, спасли, а может быть не спасли. Таких людей один из ста, наверное, которые так поступают, сразу. Не думая. Помните стихотворение Маршака: «Ищут пожарные, ищет милиция». Про безымянного героя-комсомольца? Там тоже пожар, девочка в окне горит, и все стоят и смотрят. Москва, 30-е годы. Все стоят и смотрят, ждут пожарных. И только один парень полез по водопроводной трубе, достал оттуда эту девочку, спустил ее вниз. Прыгает на проходящий мимо трамвай и уезжает. И дальше все ищут его, потому что надо про него в газетах написать, а у него даже в мыслях не было представиться, оставить автограф, визитную карточку. Вот он сделал то, что должен, и поехал дальше.

Ника Стрижак: Ну скажите, Магомет Омарович, все равно слово «герой», вот мы провели целую… посмотрели несколько словарей, выясняется, что многие словари вообще не дают определения слову «герой». Нет, вру, не слову «герой», а слову «подвиг». Потому что и Большая Советская Энциклопедия, и словарь Даля не дает слову «подвиг». Это какой-то беззаветный, бескорыстный поступок, вызванный чем-то.

Кира Беспрозванная: Я могу по поводу девочки сказать? Вот про пожар. Это другой по-моему характер подвига, нежели чем мой, потому что тут человек, он просто шел мимо, он увидел, я думаю, что таких ситуаций много было, и он пошел, решил помочь, и себя отдал. А у меня-то была другая ситуация, попроще несколько. Потому что я сама уже была вовлечена в нее. Потому что мы держались за руки.

Александр Невзоров: Она еще и умненькая.

Кира Беспрозванная: Я-то это подвигом никогда и не считала, просто на спектакле я это читала как открытие, просто то, что поменяло мое мировоззрение в общем-то, а потом когда все за это зацепились, и сюда меня позвали, уже меня начало что-то щекотать, подвиг там или нет. А в принципе, на самом деле, это просто случай, происшествие. Там не было ничего критического.

Ника Стрижак: То есть, вас на школьную линейку не вызвали, и грамоту вам не вручили?

Кира Беспрозванная: Нет, конечно. На самом деле, этого даже никто не знал. Это знала только мама и еще один мой близкий человек. И все.

Ника Стрижак: Хорошо. Но смотрите, я процитирую тогда, Магомет Омарович, цитирую, что пишет нам форум, город Вольск: «Выросло целое поколение тех, кто вместо того, чтобы броситься на помощь, снимет спокойно все на видео и выложит в «Ютубе». Вероятно они так воспитаны нашим общим телевидением и действительно они равнодушны. Сейчас у нас в интернете масса всяких вот таких вот видео, можно было снять вот эту девочку на этом льду и т.д. Как вы оцениваете, я хочу чтобы еще в нашем сегодняшнем разговоре для людей, которые просто слушают, были какие-то я не знаю…

Светлана Журова: А давайте я скажу про антигероев, если мы говорили про героев, то антигерои те кто выкладывают в «Ютуб», тогда наверное всех поразил тот «подвиг», который совершили 2 девочки, которые жарили яичницу на Вечном огне. И наверное, это тот случай, того «подвига», который совершать не надо, и не надо выставлять в «Ютуб». И вот как раз о таких героях не должно быть речи, и у таких героев не должно быть пиара, который они получили при этом. Поэтому, наверное, есть антигерои, и это как раз являются антигерои.

Ника Стрижак: Хорошо, мы поняли. Я хочу только понять, Кира, мы не будем вас долго мучить, скажите, вот честно: Мама ругала?

Кира Беспрозванная: Честно, вообще нет. А за что ругать? Во-первых, это была не моя глупость, а моей подруги. Как за такое ругать, я вообще не понимаю.

Ника Стрижак: Ну потому что, вы могли там же оказаться, в этой холодной воде, и вообще могло честно говоря, неизвестно чем закончиться.

Кира Беспрозванная: Если совсем честно сказать, меня мама ни за что не ругает. Вообще.

Владимир Мединский: Мама могла ругать только за то, что пошли по льду.

Кира Беспрозванная: Я не пошла по льду. Это просто когда она наступила на лед, я ее схватила за руку. Я вообще туда не собиралась. Я как раз ее наоборот предостерегала.

Владимир Мединский: Тогда вообще ругать не за что. Такой дочерью гордиться надо. Вы знаете, вот у меня вопрос к вашему опросу. Вот у вас варианты ответа: во имя жизни других; во имя жизни своих, знаете, тут нет третьего очень важного варианта ответа, собственно, именно этим человек отличается от животного, и на мой взгляд, это его главное отличие. Не интеллект, не умение взять палку и работать руками, главное отличие человека заключается в том, что он способен рискнуть и пожертвовать собой во имя абстрактных ценностей. Во имя своих и чужих волчица тоже идет на смерть. В период лактации, в первый месяц. Лев, защищая самку. Но только человек способен рискнуть жизнью и отдать жизнь во имя каких-то своих идеалов, убеждений. Если он на это не способен, то это животное. И я вам напомню, собственно, такое понятие, которое родилось у нас в годы Отечественной войны, как массовый героизм. Когда сотни тысяч, миллионы людей отдавали свою жизнь во имя совершенно абстрактных понятий. Как нам сейчас кажется. И вот если бы этот вариант ответа здесь был, мне кажется, там тоже было бы немало процентов, потому что мы это помним.

Александр Невзоров: Да, я думаю, что любые абстрактные понятия, любые высокие понятия имеют предельно понятные материалистические объяснения, они имеют либо как бы под собой некую государственную дисциплину, некий заградбатальон за спиной, некую идеалогизированность и зомбированность определенного рода, потому что все эти абстрактные конструкции, как правило, имеют простое и очень насущное человеческое объяснение.

Ника Стрижак: Что зомбирование? За родину, за Сталина?

Александр Невзоров: Во-первых, это тоже вариант зомбирования. Во-вторых, это способ натравливания, скажем так, человека, на весьма сложную ситуацию и мы имеем еще более высокие образцы т.н. патриотизма, мы имеем гибель спартанцев в Фивах, которые вообще в стороне от своей родины, за абсолютно теоретическую вещь, такую как слава своей родины, полностью отдали себя, свои жизни. Если мы будем копаться и расшевеливать каждый из этих случаев, мы увидим, что там под всем этим причины достаточно просты и тоже весьма и весьма приземленные. Потому что тот же самый спартанец не мог бы вернуться к себе домой и если бы он выбрался, двое выбрались, и один был проклят, ему было отказано в праве зажигать огонь, с ним не разговаривали, а второй был вынужден, вернувшись на родину, немедленно повеситься.

Ника Стрижак: Это позор перед обществом.

Александр Невзоров: Да, потому что на самом деле, за любым подвигом всегда, и это абсолютно нормально, стоит жажда славы, жажда самоутверждения.

Ника Стрижак: Да?

Александр Невзоров: Конечно. Даже когда это жажда славы перед самим собой и есть необходимость себе доказать. Но чаще всего это некий, скажем так, такой, абсолютно математический щелчок, который возникает, любой подвиг, как совокупность внутренних качеств человека.

Ника Стрижак: Я хочу только попрощаться с Кирой. Кира, у меня один к вам вопрос, короткий: А что сказали родители вашей подруги? Вот их реакция какая была, коротко.

Кира Беспрозванная: Их реакция совсем другая. У меня тогда с ними были напряженные отношения, такие, не очень. В общем-то их тогда не было дома, я просто ее привела. Там была бабушка, она просто закрыла дверь передо мной, и я ушла. Но сейчас все хорошо.

Ника Стрижак: Хорошо. В конце концов, это не ради них.

Кира Беспрозванная: А можно про самоутверждение сказать? Понятно, что подвиги, которые ты увидел и пошел – это да. Может быть, тебе хочется прославиться перед кем-то, перед миром, перед собой. Но вот лично у меня вообще не было таких целей. Может быть, это все-таки не всегда. Потому что иногда это сиюминутно происходит. Ты же не можешь предугадать, что вот сейчас случится катастрофа, и тебе нужно будет в ней участвовать, кому-то помогать. То есть, это не всегда для самоутверждения. Но могу сказать одно, что вот после уже, может быть, даже уже полгода-год прошло, я поняла, что это было какое-то самоутверждение. Но абсолютно у меня не было точно никаких намерений перед кем-то что-то показать.

Ника Стрижак: К тому же вы не знали, чем закончится эта история.

Александр Невзоров: Да, и очень часто подвиг – это и мгновенное понимание того чудовищного дискомфорта, который наступит, если ты не совершишь этого поступка и того раскаяния, и той боли, которая будет следовать вслед за несовершением.

Ника Стрижак: Вспоминается цитата, помните, из знаменитого фильма с молодым Куравлевым из фильма «Живет такой парень». Помните, когда к нему приходит Бэла Ахмадулина, в роли журналистки и говорит: Ну что же вас толкнуло повести горящую машину? Он говорит: Дурость. Дурость. Кира, я благодарю вас. Сейчас мы сделаем рекламную паузу. У нас конечно Магомет Омарович промолчал, сейчас будет к вам вопрос, через несколько минут.

* * * * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Если позволите, несколько сообщений с форума. Вот смотрите, пишут, Петербург пишет: Я до сих пор не могу забыть безымянного человека, который бежал в направлении к Саяно-Шушенской ГЭС, когда там случилось ЧП. А от нее бежали люди. Помните, была случайная камера наблюдения, там действительно был человек, который увидел взрыв воды и побежал туда. И есть еще одно сообщение: Невзоров прав на сто процентов. Я однажды остановил хулигана, слегка перестарался – получил срок. Пока сидел, умерла мать, квартира в Питере накрылась. После освобождения я начал жить сначала. Второй раз начинать с начала не хочу. Это к вопросу об обломанных судьбах.

Александр Невзоров: О 17%.

Ника Стрижак: Да, о 17%, среди которых могут быть и такие. Но, Магомет Омарович, я хотела бы у вас уточнить, вы герой России. За что вам дали звезду героя? Я понимаю, что это нескромный вопрос, но тем не менее.

Магомед Толбоев: Нет, ну такого понятия нет «дали – не дали», его присваивают высочайшим указом, за те работы, которые мы выполнили, это 25 лет отряду космонавтов и летные испытания самолетов. За работы. У меня же 5 катастроф, 2 катапультирования, я пострадал очень сильно. Спины нет, ног нет и так далее. Это работа, это же не подвиг. Я работал, я выполнял свою работу. И вот как у вас в первом пункте написано: я летал, испытывал все типы самолетов и вертолетов, и космическую технику не для себя, а для тех, чтобы люди не падали, летали безопасно. И военные, и гражданские, и морские, и кто угодно.

Ника Стрижак: Ну подождите. Вы говорите, что это не подвиг. Я понимаю, что у вас профессия, в которую заложена вот такая опасность. Почему это не подвиг, что хотел сказать Магомет Омарович? По-моему он слишком скромный.

Александр Невзоров: Во-первых, Магомет скромничает. Магомет скрыл 2 совершенно офигительных факта из своей биографии, которые достойны пера Плутарха. А не буду, если он не хочет, рассказывать, причем, у многих людей это, возможно, скромность и наигранная. У него, я его хорошо знаю, мы давние друзья, у него это все всерьез. И если он сейчас так решил от вас от всех отделаться словами сквозь зубы типа того, что это моя работа, ну хорошо. Магомет настолько хорош, что дадим ему возможность сказать то, что он хочет сказать.

Ника Стрижак: Ну, жалко. Мне бы хотелось, конечно, каких-то подробностей. Еще одна человеческая история, я понимаю, что мы только что услышали то, что нам сказал герой России Магомет Толбоев, что есть работа, есть ситуации, в которые попадают люди на улицах. Хочу вам представить еще одну собеседницу, это Татьяна Мурина из тоже Петербурга. Татьяна, добрый день. Вашу историю мы посмотрим коротко, и вы нам поясните.

Корр.: Трудно поверить: эта хрупкая девушка победила опасного преступника, который был на голову выше нее. При этом, бороться с бандитами не входит в обязанности Татьяны, она менеджер.

Татьяна Мурина: У меня не было задачи проявить какой-то героизм, или стать каким-то, я не знаю, чтобы меня снимали на камеру. Поэтому естественно, я об этом не думала. Я просто сделала и сделала.

Корр.: Все случилось так. Татьяна шла домой и услышала крик пожилой женщины. Преступник вырвал из ее рук сумочку и пустился наутек. Татьяна бежала за ним полтора километра, и смогла догнать.

Татьяна Мурина: В очередной подъезд он попытался дернуться и дергается за ручку, и в этот момент я уже схватила его за руку.

Корр.: Несколько профессиональных приемов, и грабитель был обезврежен. Через несколько минут за ним приехала полиция. В итоге выяснилось, Татьяна задержала рецидивиста, который провел за решеткой 10 лет.

Ника Стрижак: Татьяна: простой, человеческий, женский вопрос: Зачем вы так рисковали? Этот человек был взрослый? Если он 10 лет просидел, он явно был взрослый, не мальчишка?

Татьяна Мурина: Нет, не мальчишка.

Ника Стрижак: Долго вы думали прежде чем пробежали за ним полтора километра?

Татьяна Мурина: Ну, как уже говорилось, об этом не думается. Какое-то осознание опасности приходит уже гораздо позже, уже дома, после всех событий.

Ника Стрижак: А было такое, я знаю, когда происходят вот такие неприятные, страшные вещи, адреналин это же не просто кураж, это кураж, замешанный на страхе, в первую очередь.

Татьяна Мурина: Не было ничего абсолютно. У меня была задача поймать. Все.

Ника Стрижак: Поймать. Но вы же не знали, может, у него нож, может, еще что-то, вы не знали вообще. Вот стоила ли сумка этой пенсионерки вашего риска?

Татьяна Мурина: Я еще раз говорю, может быть, это как раз и не стоило, но думается об этом гораздо позже. Когда ты это делаешь, осознаешь это потом уже, что он может быть наркоманом, может достать нож.

Ника Стрижак: Он тоже мог владеть какими-то приемами.

Татьяна Мурина: Да, мог владеть. Но я больше чем уверена, что если будет еще подобная ситуация, будет тонуть кто-то или еще что-то, я также пойду и даже не буду думать ни о чем.

Ника Стрижак: Светлана, у вас есть вопросы к Татьяне? Вот интересные у нас пока какие-то женские истории, но тем не менее?

Светлана Журова: Ну я думаю, что она вот сказала, что не было трясучки, я совершенно уверена, что как раз трясучка будет у тех, кто не совершит никогда это. И его нельзя в этом обвинить, просто у человека есть присущее чувство самосохранения, страх, и он это делает. А Татьяна как раз поступила, мы об этом сегодня говорили, что может быть, где-то необдуманно, но это внутри, это человека уже присутствует желание что-то совершить. И я думаю, тут сложно задать вопрос, потому что тут можно только восхититься хрупкой девушке, которая это совершила, понимая, что у нее не было времени звать кого-то на помощь, но знала что эта помощь придет. Может быть у нее было в глубине души понимание, что все-таки ей помогут. Вот может быть этот вопрос: была ли у нее мысль, что может быть кто-то поможет, по ходу я разберусь, может если я сейчас этого не сделаю, то он просто уйдет. Уже упущу его и буду себя угрызениями совести мучить?

Татьяна Мурина: Ну да, все правильно.

Ника Стрижак: Подождите, вы что тоже по пустой улице бегали? У нас какой-то вымерший город, то пустые улицы, то пустые набережные Смоленки. Были люди-то вокруг? Мужчины были?

Татьяна Мурина: Мужчины были и даже подходила к одному мужчине, он там парковался как раз на автомобиле, попросила помощи и получила отказ. По крайней мере потом, когда я уже поймала его около подъезда, этот мужчина все-таки, видимо его совесть взыграла, и он помог мне.

Светлана Журова: Это мне напоминает фильм «Я шагаю по Москве», когда Польских Галина преследовала преступника.

Ника Стрижак: Да, ну смотрите, я хочу вам процитировать слова достаточно известных людей. Вот Павел Лунгин, например, режиссер, считает, когда его спросили, кто у нас может быть героем современной России, сказал: никто. Мы живем во время, когда нет ни героев, ни авторитетов. Никита Белых, губернатор Кировской области считает, что у нас нет героев и молодежи не на кого равняться. Евгений Чичваркин, который как известно, за рубежами нашей родины сидит, он говорит, что тоже в современной России нет ни одного человека, который был бы героем. Эти люди вообще где живут? Либо они считают, что никто из друзей режиссеров рядом с ним не побежит за грабителем. Саш, ну вот странно читать эти слова. Они про Гагарина все думают, или про кого? Вот почему люди считают, что в современной России не на кого ориентироваться? Мне странно это читать.

Светлана Журова: Потому что, знаете, наверное, раньше показывали эти случаи всегда. Помните, как мы говорили «ищет милиция, ищет полиция», т.е этого человека искали, чтобы показать всему Советскому Союзу, что у нас есть такие герои. Сейчас это бывает предметом случая. Вот получился случай, когда узнала пресса, что можно это показать – она покажет. Если не предоставилось, конечно, это не будет специально афишировать и показывать, а покажут что-то другое. Как раз больше про антигероев.

Ника Стрижак: Будем справедливы, действительно, такой сюжет, он больше интересен для криминальных новостей, но не так интересен, как какая-нибудь история с отрезанной головой, ведь так?

Александр Невзоров: Ну не совсем.

Ника Стрижак: Почему?

Александр Невзоров: Ну, потому что отрезанных голов до фига, а вот случаев, когда девушки колошматят грабителей гораздо меньше, так что как информационный товар это приоритетнее.

Ника Стрижак: Да?

Александр Невзоров: Да, конечно.

Ника Стрижак: Скажите, вас новости-то снимали? Милиция выдала вам грамоту хотя бы какую-то?

Татьяна Мурина: Нет. До сих пор 75-е отделение обещанную грамоту мне не дали.

Ника Стрижак: Позор мужикам-то. 75-е отделение, Петербург, ну что же вы так?

Владимир Мединский: Вы помните, кстати, в советские годы была ведомственная медаль очень почетная «За оказание помощи сотрудникам милиции». Она даже право давала на какие-то льготы вроде бесплатного проезда. И вот могли бы девушке дать, к слову сказать.

Светлана Журова: Вы знаете, про героев, я хотела бы сказать, сейчас не помню фамилию, знаете, мы вот сейчас переходим к героям, если героями спортсменов считать или нет, я сейчас не буду брать как раз спортивные заслуги, был случай очень необычный в истории нашей страны, когда один спортсмен, который занимался подводным плаванием, спасал людей из упавшего в Черное море, 20 с лишним человек он спас тогда. И что самое удивительное, когда его спросили «Что вас больше всего разочаровало», его разочаровало то, что когда он тащил последнего, это оказался не человек, а кресло. И он расстроился от того, что он не спас видимо еще одного человека, который утонул. И это был подвиг на самом деле, причем, он остался сам инвалидом на всю жизнь.

Ника Стрижак: Знаете, мы приглашали еще одного человека сегодня в эфир из Томска, но он отказался, никакие уговоры не помогли. Ситуация такая: это водитель такси, таксист Александр Оконечников в Томске. Там была история, он высадил пассажиров и увидел, идет пожар в доме. Он побежал разобраться в чем там дело, кричала женщина «Помогите! Помогите!», он вытащил из огня четверых детей. Он их спас. Вот он просто шел мимо, и он даже развернулся и уехал, не дожидался никаких медных труб. Но что произошло потом. Губернатор Томской области Виктор Кресс, спустя какое-то время наградил его однокомнатной квартирой. Там квартира, по-моему, часы ему, грамоту, то есть в данном случае, грамоту. То есть человек спас семью из огня, реально, там сгорело дотла квартира. Владимир Ростиславович, а знаете, что дальше было? А дальше в интернете началась дикая травля Александра: «да вот он, да ради квартиры. Да вообще за что ему квартира. Да вообще подумаешь, то, се…» то есть настолько, что человек вообще не хочет об этом вспоминать. Вот я прошу дать оценку может быть жителям Томска или интернет-сообществу, которое так себя повело. Саша, ваше мнение?

Владимир Мединский: Сильно недоделанные, я имею ввиду профессионально, которые живут параллельной жизнью. Что на них ориентироваться?

Александр Невзоров: Ну, Никушка, я же не знаю интернет-сообщества. Цивилизация как-то перешагнула через меня. Ника, у меня нет даже электрического адреса, цивилизация перешагнула через меня и пошла дальше. Поэтому, что такое интернет-сообщества я не представляю.

Владимир Мединский: Александр спасся духовно тем самым.

Александр Невзоров: Но на самом деле, любые подвиги, любые реальные подвиги, всегда провоцируют на измазывание их экскрементами.

Ника Стрижак: То есть, герой еще морально должен быть готов к тому, что в него бросят камни?

Александр Невзоров: Обязательно. Если вы вскопнете немножечко мировую историю, то вы даже с теми же приведенными мною спартанцами увидите тысячу трактовок, почему это произошло, вплоть до самых омерзительных и грязных, что они чуть ли не были гомосексуалистами и парами. Вы увидите желание испохабить практически любой силовой и высокий подвиг, воинский, или бытовой в средневековой истории и подвиги дуэльного типа, потому что любая дуэль все равно была подвиг. Поэтому, это не новость, и все те, которые раньше вынуждены были шипеть по углам, теперь у них есть какое-то такое электрическое место сбора, где они все собираются и начинают друг друга этими экскрементами заново умазывать.

Ника Стрижак: Подожди, это же просто человеческая зависть. Просто зависть.

Александр Невзоров: Так это нормально, Никушка, я не понимаю, а чего, собственно говоря, возмущаться?

Ника Стрижак: Слушай, ну не твою квартиру отдали. Ты в огонь не лез и человек мог просто сгореть там живьем в этом доме. Вот чего, жалко чужой квартиры?

Александр Невзоров: Да в этой ситуации жалко, что у этого замечательного таксиста такая ранимая психика, что он на эту всю фигню обращает внимание.

Ника Стрижак: Я могу понять этого мужика, он не просил рассказывать эту историю, он уже просто не может. Магомет Омарович, пожалуйста, кто хочет сказать.

Владимир Мединский: Я просто хотел поддержать Александра в том плане, что даже не надо так далеко до средневековья и 300 спартанцев доходить. Посмотрите, как последние 20 лет наше сообщество псевдоисториков измазало грязью подвиги Великой Отечественной войны? Казалось бы, самое святое. Вы почитайте, Гастелло промахнулся, дальше – Александр Матросов поскользнулся перед амбразурой, спирт выпил и упал. Зоя Космодемьянская – порочная, падшая женщина, получавшая, видимо большое удовольствие от общение с эсэсовской зондер-командой. 28 героев-панфиловцев сталинский миф, их не было, это все полная фантазия якобы. И так далее, и так далее. Вот что движет, кроме осознания глубочайшей внутренней ущербности этими людьми, которые считают панфиловцев, было их 28 или 128. Спартанцев тоже было не совсем 300. Но попробуйте это сказать нормальному греку? Бутылкой ракии по голове вы получите тут же, на месте, а у нас это в порядке вещей, ковыряться в этом. Это отвратительно, на самом деле. Поэтому, пусть этот замечательный таксист плюнет.

Ника Стрижак: Да. Скажите, Татьяна, а были люди, которые сказали вам: «Зачем это тебе было надо?».

Татьяна Мурина: Говорили многие и спрашивали многие. Практически всем я отвечала одно и то же: сделала и сделала.

Ника Стрижак: А что бабушка-то сказала, которой сумку вернули?

Татьяна Мурина: А я ее после этого так и не увидела, честно говоря.

Ника Стрижак: То есть она не попыталась вас найти, сказать вам «спасибо»? я по-человечески просто интересуюсь.

Татьяна Мурина: Нет, ее отвели в поликлинику и все. Я говорю, что больше я ее не видела.

Ника Стрижак: Довольно странная история. Бабушка ничего не сказала, полиция ничего не сказала, я понимаю, что вам это не надо, но вообще это странная история.

Светлана Журова: Кстати, я подумала по поводу опроса, когда мы говорим «во имя жизни других» и «спасая жизни своих близких», я думаю, что вот у людей, которые может бы сделали это ради жизни других, как раз подумали в тот момент, а как это будет, что станет с моими близкими, и не совершат этот поступок.

Александр Невзоров: Я думаю, что для размышления в таких ситуациях времени нету. Но вот тот культ героев, который был великолепен и в Греции и в Риме, когда действительно каждый и воинский, и человеческий и гражданский подвиг заносился на скрижали, когда он воспевался. Ведь триумф это тоже не просто некое мероприятие, ведь опять же возвращаясь к тем же самым спартанцам, как вы думаете, кому из богов они приносили перед битвой жертву? Аполлону. Чтобы их подвиги были бы достойны воспевания, богу поэзии в том числе, а не кому-нибудь другому. А культ подвига, культ мужества, культ дерзости, культ самоутверждения естественно, сейчас уходит из этой декоративной жизни, хотя совсем недавно у нас было несколько чеченских войн, где этих подвигов было достаточно много.

Ника Стрижак: Но их никуда не записали, и в учебники они никуда не вошли, понимаете?

Александр Невзоров: Ну как сказать, если не считать учебниками ту документалистику, которая оставила нам эта война. При том, что мы должны понимать, что и с той, с чеченской стороны, героев было не меньше.

Ника Стрижак: Это уже другой поворот темы.

Александр Невзоров: Возможно, что дело так закончилось постыдно для России в том, что потому что с той стороны героев было чуть-чуть побольше, ведь знаешь, полк, в котором есть хотя бы два солдата, это уже боеспособный полк. Ведь в основном у нас военнослужащие. А воюют в полку двое или трое. Вот так вот отвязно, головорезно, нагло, великолепно и делают то, что как раз называется словом «подвиги», потому что толпы военнослужащих ничего кроме того как бездарно погибнуть, чудесные мальчишки, но ничего кроме того чтобы быть пристреленными ни к чему они в большинстве своем не способны.

Ника Стрижак: Владимир Ростиславович, пожалуйста, добавьте.

Владимир Мединский: Ну, много историй в голове, я по поводу культа героев. У меня ребенок пошел в школу в этом году, в первый класс, обычная средняя школа №19 города Москвы, и пока у них там было собрание, я ходил по 1-му этажу и стенгазета на первом этаже, от руки. Написано: вот, 1941-й год, октябрь, народное ополчение, многие школьники пошли на войну, многие не вернулись, а дальше я начинаю медленно сползать по стенке, потому что то, что я читаю дальше, я не верю своим глазам. Эту школу закончило по легенде 9 героев Советского Союза.

Ника Стрижак: Что значит, «по легенде»?

Владимир Мединский: По школьной легенде. Как мы понимаем, если школу закончил 1 герой Советского Союза, то в советские времена это непременно музей, это памятная доска либо бюст, и эта школа борется за право носить имя героя. Здесь – 9. Я запросил военные архивы, мы получили подтверждение на пятерых, включая например, такие в общем известные фамилии как Рубен Ибаррури, капитан советской армии, погибший, по-моему, под Сталинградом. Сын Долорес Ибаррури тоже закончил эту школу. То есть как минимум, пять. Мы просто с родителями с другими сбросились и поставили красивую бронзовую доску на школу, чтобы хотя бы школьники знали, дети наши знали, как жить надо. И просто об этом никто ничего не знает.

Ника Стрижак: А как вы объясните позицию директора? «А зачем это, как-то немодно, какие-то герои Советского союза»?

Владимир Мединский: Нет, там новый директор, он в этой школе меньше года, он нас полностью поддержал, там был митинг, там были ветераны, там директор построил школьников. Понятно, что в бюджете школы нет довольно большой суммы на бронзовую доску, которую делает Илья Глазунов, это целый памятник. Мы решили, что такие вещи просто надо делать. А вот что касается Чечни, история из жизни такая же. Вы про рядового Женю Родионова, наверное знаете историю, да, Александр?

Александр Невзоров: Вы знаете, к сожалению, все, к чему припутались пропагандистские мотивы и особенно церковно-пропагандисткие мотивы у меня вызывает недоверие, потому что я знаю, как грязно они лепят образы. Я не сомневаюсь в том, что скорее всего, да зачем мне Женя Родионов? Я своими руками выносил трупы героев и вытаскивал полусгоревших мальчишек из БТРов в Грозном. Поэтому, для меня они все герои, и для меня они все люди, которые пусть по высоким позывам и побуждениям, пусть по каким-то другим, но готовы были на тот самый человеческий и солдатский подвиг.

Ника Стрижак: Почему вы вспомнили Женю Родионова, Владимир Ростиславович?

Владимир Мединский: Я вспомнил Женю Родионова потому что я пытался установить памятник Жене Родионову, обращался во все силовые министерства, институции и так далее, ну просто как символ героя первой Чеченской войны, ему же голову отрезали…

Александр Невзоров: А почему он, а не Игорь Григоращенко, почему?

Ника Стрижак: Подождите, давайте хоть кому-нибудь поставим памятник.

Владимир Мединский: Ответы такие, рассказываю. Первое – Министерство обороны: «Мы не ставим памятники и вообще он был рядовой погранвойск. Это не наше ведомство». Правительство Москвы: «Это не наша компетенция. Этим должна заниматься комиссия по памятникам Мосгордумы». Дальше, его родное областное правительство не ответило вообще на депутатский запрос по этому поводу, письму, и только одно ФСБ признало: «Да, такой человек был, герой. Подвиг. Но в бюджете ФСБ не предусмотрено финансирование на помощь в установке памятника.

Ника Стрижак: Понятно. Нам надо сделать перерыв на рекламную паузу. Я хотела поблагодарить Татьяну. Татьяна, мы ради интереса дозвонимся в ваше 78-е вы сказали отделение милиции?

Татьяна Мурина: 75-е.

Ника Стрижак: В 75-е отделение милиции города Петербурга мы позвоним. Спасибо вам большое. Я желаю вам удачи в новом году, я знаю, что вы ждете ребенка, чтобы у вас все было очень-очень хорошо. Делаем рекламную паузу, сейчас вернемся.

* * * * *

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Давайте дадим слово зрителям. Слушаем вас, добрый день.

ЗВОНОК: Березовский, Свердловская область, Александр Владимирович. Фамилия Пономарев. Я в первую голову хотел сказать о тех, может быть, незаметных героях, их кстати, миллионы, которые честно выполняют свое дело, как доктор тот же Хренов, когда появляется возможность все накопившееся высказывать. Тот капитан на «Булгарии», который по-честному делал все, что мог, и никуда не драпанул, не спрятался. Мы работаем, мы не воруем и не болтаем. Вот это отличие. Это и есть герой.

Ника Стрижак: Да, я благодарю. Слушаем еще один звонок, если есть. Добрый день.

ЗВОНОК: Здравствуйте. Я из Москвы, зовут меня Людмила Григорьевна. Очень хотелось бы поспорить с Александром Глебовичем. Я частично с ним согласна, что может быть там тоже были люди, которые получили по зубам и не хотят больше быть не героями, а хотя бы просто порядочными людьми. Но ведь сейчас, я думаю, что это продукт нашего времени, потому что молодежь будут избивать женщину, будут убивать, никто никогда не подойдет, никто никогда не защитит.

Ника Стрижак: Давайте Людмиле Григорьевне может быть сначала ответите?

Александр Невзоров: Да не хоронил бы я так сразу скопом всю эту молодежь, потому что до Чечни я тоже был уверен в том, что потерянное, распутное, развратное, тупое поколение, которое ничем не интересуется, кроме компьютерных игр. А там я видел такое количество фантастических мальчишек и до такой степени храбрых и презирающих фактор собственного удобства, собственной сохранности биологической, что я теперь не думаю, что все так черно и страшно. Я думаю, что конструкция в известной степени, которую мы услышали по телефону, она в общем, риторическая и связана с обычным таким мудрым и добрым и даже наставительным ворчанием в адрес поколения. У меня нет такого ощущения от поколения.

Ника Стрижак: Магомет Омарович, ваше впечатление от поколения, уже здесь люди сказали «Мы просто не болтаем». Вот здесь была приведена в пример «Булгария» еще, капитан, кстати, я не очень понимаю, в чем подвиг капитана «Булгарии», но ваша оценка Магомет Омарович.

Магомед Толбоев: Конечно, мы не можем огульно всех взять под одну рамку, это герои – это не герои, это патриоты – это не патриоты. Мы же россияне. Исторически сложилось: россияне, славяне, они были героями, все были. Но только не всегда это историческое эпохальное событие вписывалось, может быть. И сейчас тоже есть люди, тихо молча работают, как мне один человек сказал, даже то, что в России живешь эти последние 20 лет – это уже героизм.

Ника Стрижак: Да. Смотрите, вот привел Александр Владимирович, доктора Хренова вспомнил. Я кстати тоже хотела о нем сегодня вспомнить. Ваше мнение? Много пишут на форум, и Навального, кстати, вспоминают, называют героем нашего времени г-на Навального. Есть люди, которые не то чтобы ребенка из огня вытащили, вот это поступок, но они говорят о том, что начальство ворует. Все помнят, год назад на встрече с премьер-министром Путиным доктор Хренов из города Иваново сказал о непорядках в собственной больнице. Насколько я понимаю, вообще ситуация для него закончилась почти печально. Потому что он еще пока работает, но у него были очень большие проблемы, у него, у семьи и т.д. Вот это поступок? Вот это поступок, кто мне скажет? Владимир Ростиславович? Вот сколько раз мы видели, человек сказал, себе дороже говорить, потому что можно поломать карьеру. Вот это подвиг или нет?

Светлана Журова: Это поступок. Подвиг, наверное, это немножко другое, но это поступок сказать честно, правдиво, в глаза еще премьеру на всю страну, это тоже дорогого стоит, и человек должен высказывать свою позицию, и он не побоялся этого сделать. И наверное это еще лишний раз говорит о том, что когда сфабрикованные вопросы, вот это вопрос не сфабрикованный, и человек не побоялся. То что там потом чиновники выкручивались и выкручиваются – это уже неправильно. И вопрос о том, что дальше мы должны поддержать такого человека, там где он живет, чтобы этого не совершалось.

Ника Стрижак: Все-таки мне мнение Владимира Ростиславовича тоже интересно. Себе дороже сказать про какого-нибудь милицейского начальника, что он коррумпирован, или главврача. Себе дороже.

Светлана Журова: Вы знаете, что этот вопрос «себе дороже» или перешагнуть через себя, наверное, каждый человек делает этот выбор принципиальный. Вот он готов изменить себя, изменить свою суть и не сделать этого, или он все-таки это совершит в любом случае и будет внутренне, по крайней мере, находиться в спокойствии с собой. Это выбор каждого, наверное, в такой ситуации, когда он такой совершает поступок.

Владимир Мединский: Я бы не называл это героизмом, конечно, но это говорит о том, что у человека степень, все люди конформисты, в большинстве своем, вот планка конформизма, она была человеческой, нормальной. Активная общественная позиция, готовность сказать правду-матку в лицо. В обществе всегда есть такие люди и слава богу.

Магомед Толбоев: Я тоже поддерживаю доктора Хренова, он поступил по-мужски, несмотря ни на что.

Ника Стрижак: Вы понимаете, сказать правду – это уже мужской поступок. Что это за общество такое? Вот смотрите, я сколько лет, уже последние 10 лет только и говорю о русской авиации, состоянии дел. Мы русскую авиацию потеряли, все уже, нет ее, исчезла русская авиация столетняя. Теперь будет международная авиация. Нас будут возить западные летчики на западных самолетах. Наши институты, МАИ выпускники, МФТУ, МГТУ, они никому не нужны уже. Падают самолеты, уносятся людские жизни, это отчасти позор России, как мы падаем. Это же высокие технологии. Значит, русские не в состоянии обслуживать, обеспечивать высокие технологии. Нам дают профессии, три профессии на всю Россию: это лесоруб, нефтекачка и газопроводчик. Все, остальное русские не умеют. Вот такое отношение к нам на западе. Даже туристы говорят: мы на русских самолетах летать не будем, билеты покупать не будем. Мы только западные. Вот когда я это говорю, мои же коллеги, которые могли бы меня поддержать, говорят: «А тебе что, больше всех надо? Это уже давно решено».

Ника Стрижак: Вот поскольку, Магомет Омарович, вспомнили проблемы нашей авиации, мы о ней заговорили, давайте дадим сейчас слово еще одному нашему собеседнику, к нам по интернету из Петрозаводска подключается Валерий Анатольевич Минин, Валерий Анатольевич, слышите меня? Мы вас приветствуем, давайте мы введем в курс дела наших зрителей, маленький сюжет покажем, в связи с чем мы пригласили вас в программу. Пожалуйста.

Корр.: Это была одна из самых крупных авиакатастроф этого года. В лесу под Петрозаводском упал ТУ-134. Первыми на помощь пассажирам пришли местные жители. Самолет рухнул совсем рядом с их домами. Вокруг него разлитое топливо, постоянная угроза взрыва, пожарных гигантов нет. Тушить горящих людей приходилось собой.

Валерий Минин: Первое было, она больше всего горела вот эта девочка или девушка. Она горела. Я ее выхватил. Рядом еще были люди.

Корр.: Вы ее потушили?

Валерий Минин: Ну я ее схватил, прижал к себе.

Корр.: Валерий Минин и его сын Анатолий сумели вытащить из огня двух пассажиров. Потом авиакеросин вспыхнул и отрезал путь спасателям.

Валерий Минин: Вынесли двух человек, уже с середины, из центра дороги. Один прямо так руки тянул, но я не успел, начало взрываться, уже все, загорелось все. Ну никак, не могу.

Корр.: Всего на помощь пришли 12 человек. Их потом наградили орденами за отвагу. В первые минуты после аварии, рискуя жизнью, эти люди вытащили из-под горящих обломков семерых пассажиров.

Ника Стрижак: Валерий Анатольевич, я думаю, что все помнят эту трагическую историю. Все сгорело в считанные… сколько горел самолет? Между тем моментом, как вы увидели, что он рухнул, вы побежали, сколько прошло времени?

Валерий Минин: Ну, когда я увидел, я минуты три, наверное, от дома бежал, и может всего мы там минут семь, больше нет.

Ника Стрижак: У вас было 7 минут, чтобы вытащить нескольких человек?

Валерий Минин: Когда я был один, может быть 1.5-2 минуты, и вот потом отец Андрей, отец Григорий, был еще с нами помогал Ваня Воробьев, таксист. Ну мы когда уже вынесли уже больше некого было выносить, живых уже больше не было. Мы погрузили в гражданские машины людей, тот же Ваня он же вез их сюда. Потом начали еще пожарным помогать, там взрывалось.

Ника Стрижак: Вы вместе с сыном были, сколько лет сыну? Я знаю, что он там рядом с вами находится в комнате? Сколько лет сыну?

Валерий Минин: 14 лет.

Ника Стрижак: 14 лет, вот, привет, Толя, если я правильно понимаю. Привет тебе из Петербурга. У меня вопрос к Магомету Омаровичу. Магомет Омарович, вот смотрите, рухнул самолет в Петрозаводске, это, конечно, страшная была история, что просто сгорел. Сколько горит самолет? Вот мужики побежали, они могли просто подорваться все вместе. Сколько минут у них было?

Магомед Толбоев: Конечно, конечно. Это непрогнозируемо. Вы поймите, двигатели находятся при температуре где-то около 450 градусов, и во время катастрофы баки, которые находятся в крыльях, они естественно, лопаются и топливо выливается. А горящие двигатели, которые в хвосте или под крылом, они мгновенно являются детонаторами. И от того, как самолет взорвется – никто не знает. Могут даже сами спасатели пострадать, если они без предварительных тушений, блокировки пожара подойдут близко. На борту 10-15 тонн.

Светлана Журова: Самое удивительное это всегда разная реакция даже людей, которых спасают. Мне недавно рассказывали случай, не буду говорить фамилии и ситуацию, но когда упал вертолет и людей начали вытаскивать, там девушка реально устроила истерику по поводу того, что она без туфель не уйдет, у нее там туфли дорогие, которые она купила, и ока не вытащат ее, ее там за волосы чуть ли не вытаскивали из этого вертолета, чтобы она не взорвалась. У всех еще разная реакция у пострадавших, да зачастую еще бывают определенные сложности для спасателей.

Ника Стрижак: Да. На «Титанике» тоже была дама, которая считала, что ей этот жилет к платью не подходит. Смотрите, Александр Глебович, в принципе, очень опасно рекомендовать люди, которые может быть когда-то попадут в такую же ситуацию, как Валерий Анатольевич с сыном, поступать также, потому что риск, что они сгорят вместе с пассажирами самолета был невероятно велик.

Александр Невзоров: А толку рекомендовать или не рекомендовать, если есть в человеке вот та сумма мужественности, то что мы называли словом агрессия, если есть некие биологические предпосылки поступать именно так, то он поступит, хоть соберется 10 тысяч Ник Стрижак, и будут говорить, что так делать нельзя и вообще поаккуратнее. Это не зависит ни от чего. И решение о том, как поступить, решение о том, что именно сделать в эту минуту, абсолютно находится не в воле человека.

Ника Стрижак: А скажите, Валерий Анатольевич, по-человечески, я понимаю, что там секунды шли, страшно было?

Александр Невзоров: Потом.

Ника Стрижак: Слышит меня Петрозаводск? Ай-ай, наладьте связь, потому что в любом случае мне одну вещь надо сказать, которую Валерий Анатольевич не знает.

Светлана Журова: А можно я пока Александру скажу мысль то, что он сказал. Я тоже не буду вдаваться в подробности, в моей жизни тоже было пара случаев, когда лично я имела место подвиг. Но могу сказать, что я тоже в тот момент совершенно не думала о том, что я совершаю, я просто это совершала, опасно в том числе для жизни, наверное, но я ее в том числе спасала. И я понимаю, что в следующий раз если у меня создастся такая же ситуация, то я тоже наверное совершу какой-то там поступок, потому что я знаю уже на опыте, что просто надо иметь здравый рассудок в тот момент, и делать постепенно все действия, которые ты можешь сделать, дабы с одной стороны ты не задумываешься, а с другой стороны ты все равно…

Ника Стрижак: Я прошу прощения, а может быть это вообще не подвиг? Это какой-то нормальный поступок порядочного человека. Где вот эта грань? Просто нас всех воспитывали, нас-то еще воспитывали, что надо поступать так, так и так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы. Вот когда обыкновенная порядочность, что надо помочь человеку, который на твоих глазах попал в беду, когда порядочность перерастает в нечто большее?

Александр Невзоров: Ника, неверно абсолютно. Потому что все эти декоративные понятия, такие квартирно-городские, порядочности, они не работают в этих ситуациях. Это совершенно не их ситуация.

Ника Стрижак: Владимир Ростиславович вспоминал о героях Советского союза, которые были забыты в этой школе. Вот эти подвиги, нам вот это вот нам для чего надо? Чтобы мы в какую-то экстренную ситуация вспомнили о чем-то? Или это все тоже не работает?

Александр Невзоров: Вот понимаешь та же самая Греция, наряду с Леонидом и Агафоном дает нам примеры и Эфиальта тоже. Поэтому бесполезно взывать к подвигу, все равно качества человека, причем, необязательно это высокие и хорошие качества, на подвиги способны законченные мерзавцы, потому что это прежде всего проявление вот той самой суммы качеств, ведь если мы будем говорить о той же самой Великой Отечественной войне, то, что кажется нам преступлением, совершенным с той стороны, за это навешивались железные кресты, и это воспевалось, как подвиги. Поэтому, подвиг это совершенно необязательно поступок великолепного и благородного человека во имя каких-то идеалов. Это поступок во имя тех идеалов, или во имя той ситуации, которая ему кажется необходимой и понятной.

Ника Стрижак: Валерий Анатольевич, то что сейчас говорил Александр Глебович, ни коим образом не касается вас, вашей истории, мы просто уже отвлеклись на природу самого подвига. Валерий Анатольевич, я все-таки задам свой вопрос, который вы не услышали, вот пока вы бежали к этому самолету, все равно эту картину трудно себе представить, и дай бог, чтобы вы никогда не увидели это вживую, она была страшной. Вам было страшно?

Валерий Минин: Нет, страшно не было.

Ника Стрижак: А что? Вот, как?

Валерий Минин: Сначала людей не видно было, просто я сказал, что упал самолет. А потом, когда уже увидел живых людей, пугаться-то нечего было, надо было их доставать и все. Поэтому сразу пошел помогать, мужчину поднял, посадил. Потом увидел тут же эту девочку, и выносил.

Ника Стрижак: Скажите, Валерий Анатольевич, вы этих людей потом еще когда-нибудь видели?

Валерий Минин: Один из пострадавших, Сергей Бельгесов, он лежит до сих пор в больнице, я не далее как вчера с ним разговаривал. Был я в ноябре, вот мы с сынком его навещали в больнице в Москве. Надеемся, что на новый год его выпишут, и мы увидимся обязательно.

Светлана Журова: Вы знаете, ту историю, которую я рассказывала про спасенный троллейбус, вот я знаю, что тогда тоже пытались связаться с людьми, которые тогда пострадали, они как раз не хотели видеть своего героя. И никто ему никогда не позвонил и не написал.

Ника Стрижак: Это удивительный случай. А почему, вот как это объяснить? Это же не какая-то минута страшного позора, чтобы потом никогда не хотеть встретиться с этом человеком в жизни.

Светлана Журова: Они просто не хотели вспоминать вот эти переживания, которые у них были связаны вот с этой трагедией.

Александр Невзоров: Ну правильно, потому что люди во многом сейчас рабы гламура, потому что их приучают испытывать декоративные чувства, их приучают сочувствовать декоративным, напомаженным, отштукатуренным героям сериалов, их отучают вообще от того, что называется простым словом дискомфорт психологический. Когда там начинаются все эти наезды на так называемую жестокость в телевизоре, всего-навсего обрекают людей при встрече с реальной жестокой ситуацией, при встрече с реальным злом, либо срывать себе психику, либо становиться непонимающими ситуацию идиотами. Вот это гламур.

Ника Стрижак: Если позволите, мы Валерия Анатольевича сейчас отпустим. Я хочу вам сказать, Валерий Анатольевич, а вы знаете, что вас ждет награда до конца года?

Валерий Минин: Не понял.

Ника Стрижак: Вас ждет награда до конца года, знаете?

Валерий Минин: Нет, не знаю.

Ника Стрижак: Вы знаете, я надеюсь, что это так, по крайней мере. Я об этом знаю, что вы названы человеком года Карелии, я вам поздравляю.

Валерий Минин: Ну это хорошо. Но вы могли бы, я бы через вас обратился, что с нами был и также рисковал жизнью Ваня, Иван Воробьев, но никто его даже не увидел, не отметил, не заметил.

Ника Стрижак: Вы его знаете?

Валерий Минин: Да, я знаю, у меня и телефоны, и все есть, но вот как бы Ваня остался никем не отмеченный и незамеченный.

Ника Стрижак: Вот смотрите, какие благородные люди. Хорошо, мы записали, мы попробуем выйти на вашего губернатора и эту информацию ему сообщить. Спасибо вам огромное, с наступающим вас новым годом. Спасибо вам за все. Смотрите, вот то, что произошло в Петрозаводске, то что там, кстати, «Булгарию» вспоминали, сейчас ведь идет суд над капитаном, который мимо прошел и вообще не подумал спасать. Магомет Омарович, ведь сейчас речь идет, получается, что подвиг зачастую это следствие чье