Лошадиная идиллия. Известия, №61 (28076), 8 апреля 2010

9 апреля в 21-30 на «Первом канале» состоится премьера фильма Александра Невзорова «Манежное лошадиное чтение». Lectio Equaria Palaestra, или сокращенно L.E.P., - это методика, которая доказывает, что любую лошадь можно научить читать. Но это на поверхности. А подлинный смысл в том, что в этой манежной практике лошадь демонстрирует свой интеллект человеку, а человек пытается доказать лошади, что он – разумное существо. О том, что «все мы немножко лошади», с Александром Невзоровым накануне премьеры побеседовала обозреватель «Известий» Наталья Кочеткова.

Известия: Ваш фильм все-таки про людей или про лошадей?

Александр Невзоров: Он вообще не про лошадей. Это кино про людей, про разум человека и про то, что мы можем довольно много узнать о своем разуме и возможностях интеллекта именно тогда, когда мы поймем, что то, что мы называем разумом, то есть способность ассоциировать, предвидеть, обобщать – присуще любому мозгу любого крупного млекопитающего. Лошадь просто выступает иллюстрацией того, насколько мы заблуждаемся по поводу своей уникальности.

и: Но вы все-таки в разговоре про разум отталкиваетесь от лошади, а не от кошек, собак, свиней и дельфинов – кто там еще считается умным.

Невзоров: Нельзя ставить вопрос, кто умный, а кто нет. Можно говорить о том, у кого мозг имеет потенциал генерации разума за счет анатомической сопоставимости с человеческим, а у кого нет. При этом мы понимаем, что у человека интеллект не закрепляется и не наследуется. Мы можем взять 45 поколений профессоров, писателей и философов и в конце этой цепочки иметь маленького ребенка, которого поместим в джунгли. В результате мы все равно получим ничего не знающего, лишенного основ разума звереныша и убедимся, что интеллект всех этих 45 поколений для него не существует. Это не я придумал – это известный факт. И вообще все, на чем я базируюсь – это не какие-то открытия и домыслы, а замечательная советская школа нейропсихологии Александра Романовича Лурии. Он первым сформулировал потрясающую вещь: что интеллект нужно искать не внутри нас, а - вне. Это то, что создается общественными связями, азбукой, словами, взаимоотношениями, возможностями мелкой моторики, то, что навязывает человеку социум, в котором он находится.

и: Тогда получается, что все дети, например, города Москвы, имеющие, скажем, родителей с высшим образованием должны быть примерно одинаковыми, но это не так.

Невзоров: Это не может быть так. Не забывайте, что воспитание человека складывается из миллиарда факторов – кого-то напугали вечером в подворотне, кого-то нет. В результате вырастут разные люди.

и: К животным это тоже относится?

Невзоров: Мы слишком мало знаем. У нас есть зоопсихология, которая не тянет даже на лженауку, поскольку полностью лишена какой бы то ни было основы – изучения мозга, его сравнительной нейроанатомии у тех или иных живых существ.

и: Разве животных не изучают, как человека?

Невзоров: Разумеется, изучают. Зоотомия, то есть секционирование, препарирование, анатомирование зверей, как это будет показано в фильме, существовало с глубокой древности – со времен раннего Средневековья. И многие анатомы, препарируя крупных млекопитающих, решали для себя вопросы о человеке. Поскольку человека нельзя было вскрывать, а корову, например, можно.

Но важно ведь, кто это делает. Например, человек называется зоопсихолог и подходит к лошади ее изучать. Что он может? Он не может ее даже попросить сесть. Это может только человек, который обладает сложными навыками работы с лошадью. Но, как правило, люди, которые умеют так работать с лошадьми, либо не интересуются наукой, либо не участвуют в таких экспериментах по другим причинам. Исключения чрезвычайно редки. Одним из таких людей был  Кралль, о котором идет речь в фильме.

Поэтому сложно говорить, чего эти ученые добились. Это все равно что взять пять маленьких детей и, воспитывая их в условиях Освенцима и ощущении тоски, страха и дикой безнадежности, что-то у них выведывать. Когда вся работа, производящаяся в отношении животных, основана на полном неумении с ними обращаться,  мы получаем не просто спорные и весьма противоречивые результаты.

Почему, например, были отвергнуты результаты опытов Ивана Петровича Павлова?

и: Это который – «собака Павлова»?

Невзоров: Совершенно верно. Потому что чудовищность условий, в которых находилась эта собака, загрязняла эксперимент. Это собака жила в клетке 40 на 60 см, у нее были настолько стрессовые обстоятельства жизни, задавлены основные моторные рефлексы, двигательные побуждения, интерес к жизни и так далее, что выяснилось, что в той ситуации, в какой она находилась, животное не могло давать здоровых нормальных реакций. А те реакции, которые мы имеем, добыты преступным путем и не являются интересными для науки. Тут дело не в этике, а в чистоте эксперимента. Теоретическая часть наследия Ивана Петровича осталась в силе – он великий ученый, но его эксперименты с собачками, на которых большая часть его теории зиждется, были деликатно забыты. Если вы посмотрите сегодняшнюю нейрофизиологию, то увидите, что Павлова даже уже не цитируют.

и: А такой аспект, как гуманное обращение с животными вас тут не трогает?

Невзоров: В данном случае это не интересует ни меня, ни ту науку, о которой я говорю. Это очень надуманная и теоретическая вещь.

Какое может быть гуманное отношение к животному у вчерашнего питекантропа?  Вы верите в это? Я нет. Почему вся зоозащита выглядит так омерзительно фальшиво? Мы не понимаем, что этими людьми движет, потому что они не могут ответить на один простой вопрос: а почему нельзя?

и: А ваше-то отношение к лошади каково?

Невзоров: Для меня лошадь – прежде всего предмет исследования. И когда я вижу с чьей-то точки зрения поразительные, а с моей – так нормальные проявления логики, ассоциативных связей, действий разума, то мной движет безумный интерес. Я например, понимаю, что на лошади нельзя ездить верхом. Но я пришел к этому путем долгих исследований и сразу смирился с этими научными данными, хотя мне они не должны были понравиться – как вы знаете, я весьма успешно практиковал удивительные виды езды верхом без железа, без принуждения и был убежден, то я молодец.

и: Почему нельзя ездить верхом?

Невзоров: А вы можете мне назвать какое-нибудь другое живое существо, которому можно компрессировать позвоночник, важнейшие мышцы спины, атрофировать и дистрофировать тонкие подкожные мышцы? Лошадь анатомически для этого не предназначена – нет ни единого фактора, который не позволил бы ей не мучиться во время этого процесса.

и: А в поле работать? Телегу возить?

Невзоров: То же самое. Физиологически она для этого не предназначена. Если начать ее принуждать, то наступают множественные травмы, психозы, смерть. Это не мое открытие.

и: На ипподроме во время скачек лошадь тоже страдает?

Невзоров:  Она переживают ощущение абсолютного ужаса.

и: А вы щадите своих лошадей.

Невзоров: Мне нужна физиологически и психологически чистая картина. Для успеха в экспериментах мне нужно иметь сознание не поврежденное. Не надо думать, что что-то зиждется на гуманизме. Гуманизм – искусственное и фальшивое понятие.

и: Вы бесстрастны в общении с вашими животными?

Невзоров: Мои отношения с лошадьми всякие – так же как отношения с людьми. Я прекрасно понимаю, что передо мной сложное существо, у которого мои действия имеют определенную оценку, которое примерно также ощущает и видит мир, как это делаю я.

Конечно, это где-то окрашено эмоциями, но при этом не содержит никакого сюсюканья и жесткости. Я дружелюбно, спокойно и сдержанно за счет умения могу решить любую проблему с лошадью поднятием одного пальца.

и: Это удовольствие от управления или от соприкосновения?

Невзоров: Насчет удовольствия – это сильно не ко мне. Когда человек в общении с лошадью начинает искать удовольствия, он рано или поздно взгромождается наверх и начинает получать удовольствие по полной мере.

Когда вы говорите про эмоции, то мне сразу представляется, что это желание нацепить шляпку и визжать на скачках, наблюдая, как лошади в прямом смысле слова отрывают себе ноги. Буквально. Частая травма во время ипподромных забегов – отрыв в районе путового сустава ноги. Если у вас хватит мужества, можете в интернете посмотреть фотографии покадрово показывающие, как это происходит.

и: К вопросу о мужестве. Фильм еще не вышел, а в интернете уже разгорелся вокруг него скандал. Психологи упрекают вашу картину в чрезмерной жестокости сцен.

Невзоров: Они просто «прислоняются». Они поняли, что достаточно осудить какую-нибудь резонансную картину, и их фамилия становится известна. Ничего такого в фильме нет – он не про жестокость.

и: Но при этом в нашем с вами разговоре я слышу с вашей стороны некоторую жесткость: вы предлагаете мне посмотреть, как ломаются у лошади суставы, объясняете, что любовь к лошади вам не свойственна... 

Невзоров: Слово «любовь»  – слово скомпрометированное, и я не понимаю  в каком смысле оно может быть употреблено здесь. Кроме того оно скомпрометировано так называемым любителями лошадок: от тупых и примитивных спортсменов до так называемых полукровок, которые хотят совместить сюсюканье с удовольствием.

 и: От верховой езды?

Невзоров: Ну да. Давайте откроем замечательного зоолога профессора Морриса. Если у него такая книжка «Голая обезьяна». Он дает такое определение верховой езды: «Это длительные ритмические  движения широко раздвинутыми ногами в тесном контакте с телом другого животного». Будем называть вещи своими именами. У нас в Школе это называется «седалищно-промежностный зуд», когда человек очень хочет ездить верхом. Приматы получают от этого определенного рода удовольствие. А  к сожалению, лошадь настолько мало изучена, как и весь живой мир вокруг нас, что мы себе не можем позволить покупать удовольствие ценой их страданий. Не потому что мы хорошие, этичные и зооспасательные – нет. Мы просто должны изучить этот вопрос. А для этого нужно снять все стрессовые факторы.

и: С именем Невзорова до сих пор связывают программу «600 секунд». Можно выделить некоторую родственность между тем, что вы делали тогда и сейчас?

Невзоров: Нет, тогда я был журналистом. Журналистика – замечательная профессия, но не может быть итоговой. Она очень хороша как миропознавательный инструмент. Ни одна другая профессия не дает возможностей так узнать жизнь и наладить такое количество связей. Но затем приходит взросление, и человек все равно концентрируется на одном каком-то вопросе. Если бы мне кто-то сказал 20 лет тому назад, что я буду проводить время в бесконечном секционировании человеческих и лошадиных мозгов, что я буду знать латынь и номенклатуру всех структур головного мозга, я бы в это не поверил.

А потом начинаешь заниматься лошадью и понимаешь, что ты раньше делал что-то очень сильно не то, что ты совершаешь какие-то очень глупые поступки вроде верховой езды, которые со словом, которое вы употребили – «любовь» – не имеют ничего общего. А почему так? Начинаешь разбираться, сдираешь с лошади всякое железо, седла, перестаешь на ней ездить, но все равно не получаешь ответа. А потом в вашей жизни подворачивается друг вроде Натальи Петровны Бехтеревой, который говорит: «Саша, Вам нужно заниматься мозгом, если Вы хотите понять, что на самом деле лошадь такое». Наталья Петровна не очень одобрительно относилась к манежному лошадиному чтению, потому что была человеком верующим…

и: Вера вступает в противоречие с занятиями наукой?

Невзоров: Она несовместима с ними. Поскольку наука опровергает постулат об уникальности человека и заявление в 9-й главе Книги Бытия о том, что все живое дано нам для того, чтобы развлекаться и сжирать его. Перечитайте, наверняка у вас где-нибудь на полочке под рукой. Там вы увидите все, что так называемый Господь предлагает делать с лошадьми и другими животными. Вера и наука – вещи несовместимые.

и: Разве? Я знакома со многими верующими врачами. Правда, это не знаменитые ученые, а рядовые врачи, работающие в больницах.

Невзоров: С них и спроса никакого – они получили все готовое, им не нужно ничего открывать, изобретать и постигать. В их профессии, важной и нужной, при наличии должной квалификации абсолютно отсутствует так называемый интеллектуальный поиск. Потому что если, не дай бог, он займется экспериментаторством на своих пациентах, то он получит 70-процентную смертность. Так что спаси нас бог от врачей-интеллектуалов в районных поликлиниках и больницах.

http://www.izvestia.ru/tv/article3140611/