Где справедливость? Открытая студия, 5 канал, 9 сентября 2010

ВИДЕО >>>

Ника Стрижак: Добрый вечер. Как всегда, по будням, в это время в эфире программа «Открытая студия». Как всегда, мы приветствуем вас в прямом эфире, в нашей «Открытой студии» в центре Петербурга. Мы сегодня выбрали для вас непростую тему. Понимаете, вот, действительно, непростую, потому что она и актуальная, и философская, и, к сожалению, может быть, не имеющая решения - не может быть никакого разрешения в конце нашего эфира. Называется она: «Где справедливость?». Мы подумали, что, наверное, если мы говорим о том, «где справедливость» - очень часто люди борются за справедливость, требуют справедливости в разных инстанциях - то, наверное, действительно, справедливость - либо ее нет, либо она куда-то ушла так, что её пора искать. Давайте, мы сегодня попробуем определиться с тем, во-первых, что это такое, во-вторых, действительно, если такое огромное число людей интересуется и заняты поиском справедливости, то в чем она? Она в законах, она в правде, она в отношениях между людьми, то есть почему люди сегодня это слово произносят так часто? Но, поскольку весь наш сегодняшний эфир посвящен именно ответу на этот вопрос, я, давайте, сразу Вам представлю наших уважаемых собеседников, которые и будут искать с нами справедливость, или, по крайней мере, рассуждать на эту тему. Сначала представлю, как всегда, гостя в «Открытой студии» в Петербурге. Рада приветствовать сегодня моего собеседника. Здесь известный журналист, режиссер Александр Глебович Невзоров. Добрый вечер!

Александр Невзоров: Добрый вечер.

Ника Стрижак: Спасибо, что приехали. И хочу с удовольствием представить Вам наших уважаемых московских собеседников, которые приехали в «Открытую студию» в Москве. Во-первых, представляю Вам депутата Госдумы, известного адвоката, кандидата юридических наук Андрея Михайловича Макарова. Добрый вечер, Андрей Михайлович.

Андрей Макаров: Добрый вечер.

Ника Стрижак: Добрый вечер. И еще одного собеседника с удовольствием представляю в «Открытой студии» в Москве - это известный писатель Михаил Иосифович Веллер. Добрый вечер, Михаил Иосифович!

Михаил Веллер: День добрый.

Ника Стрижак: Добрый день. Как всегда, если позволите, сначала напомню зрителям о возможностях прямого, справедливо честного эфира, о том, что у нас включены телефонные линии, у нас уже давно работает форум. Вы знаете, мы сегодня не стали вам на нашем форуме по традиции вывешивать никакого вопроса на голосование. Многие спрашивают: «Почему нет голосования?». Потому что, ну, понимаете, мы бы вас спросили: «Как на Ваш взгляд, есть в России справедливость или нет?». Ну, я думаю, результаты такого опроса нам и так понятны. Поэтому не будем сегодня заниматься никаким голосованием в эфире. Знаете что, если есть у вас желание - пишите и звоните. Вот так мы по справедливости и поступим. И сюжета у нас не будет никакого. Поэтому я предлагаю в первых строках нашего сегодняшнего эфира разобраться, может быть, в терминологии. Михаил Иосифович, Вы писатель, давайте, я Вам первое слово дам. Как Вы объясните, или как Вы определяете - вот справедливость относительно ситуации в России, что это такое?

Михаил Веллер: Справедливость - это инстинкт коллективного выживания, спроецированный на плоскость морально-социальных отношений. Справедливость - это такое устройство отношений между особями, человеками в частности, когда получается максимальное благо для максимального числа членов этого социума. Справедливость ни в коем случае нельзя путать с уравниловкой и всей этой вульгарной марксистской наивностью. Справедливость существует на уровне горизонтальном, где люди в равном положении, за равные деяния должны иметь равные воздаяния. Как хорошее за хорошее, так и плохое за плохое. По вертикали справедливость означает, что за больший вклад следует большее воздаяние. Кто больше сделал - тому больше дается и с того больше спрашивается. А кроме этого, справедливость - это идеал устройства социума, где всем хорошо и правильно. А, поскольку идеал недостижим принципиально, будучи противопоставлением реальности, то никакую справедливость нельзя завоевать и установить раз и навсегда, но приходиться бороться за нее каждый день. Вот, в двух словах, всё.

Ника Стрижак: Меня смущает слово «идеал», потому что действительно все становится нереальным. Вы согласны, Александр Глебович? Как бы Вы определили справедливость?

Александр Невзоров: Ну, честно говоря, начало речи я забыл, а конец не понял.  

Ника Стрижак: Максимальное благо для максимального числа людей. В этом есть что-то, да?

Александр Невзоров: Я понял. Я думаю, что нет. Я здесь просто пародировал ответ спартанцев. Когда простые вещи называются очень сложными словами. Я думаю, что с учетом того, что мы все в общем, как бы известно, кто мы такие, понятно, что мы очень конфликтные, очень порочные приматы. Да? Ну, от этого никуда не деться. И я подозреваю, что справедливость - это абсолютно искусственное, абсолютно формальное, фразеологическое, культурологическое изобретение, которое люди придумали, в известной степени, чтобы обезопасить себя от действий других людей ценой не совершения действий в отношении этих других людей, таких же. Вот и все.

Ника Стрижак: Когда они ищут справедливости, они чего ищут?

Александр Невзоров: Когда они ищут справедливости, они ищут абсолютную химеру, абсолютную несбыточность, абсолютнейшую мечту, скажем так.

Ника Стрижак: Так, ну что, Андрей Михайлович. Я еще хочу зрителям напомнить, что Вы ведущий программы «Справедливость» на канале РЕН-ТВ, да? И, наверное, Вы это слово произносите чаще, чем кто-либо.  

Александр Невзоров: О, а что же никто мне об этом не сказал?

Ника Стрижак: Так, вот я Вам говорю.

Александр Невзоров: Хорошо.

Ника Стрижак: Так, Вы, наверное, для себя выработали какой-то термин для определения этого слова.

Андрей Макаров: Вы знаете, это очень интересно, потому что я так понял из того, что говорили мои коллеги, то я веду программу с названием того, что не существует.

Ника Стрижак: Да, Вы такой карась-идеалист!

Александр Невзоров: Естественно.

Андрей Макаров: Вы знаете, вот можно начну с двух коротких примеров, чтобы стало понятно, что я буду говорить?

Ника Стрижак: Давайте.

Андрей Макаров: Потому что я не философ, не писатель, не режиссер и, на самом деле, не журналист и не ведущий, а юрист. Вот хотелось бы об этом и вспомнить. Но сначала два коротких примера.

Ника Стрижак: Давайте.

Андрей Макаров: Две женщины. Это история, которую знает вся страна. Две женщины: одна беременная на шестом месяце. И суд выносит приговор - отсрочка четырнадцать лет.

Ника Стрижак: Вот этот случай вспоминают на форуме. Да.

Андрей Макаров: Секундочку! Другая, тоже беременная, тоже на шестом месяце, плюс у нее еще четыре малолетних ребенка. И ее сажают в тюрьму. Более того, в одном случае есть трупы. В другом случае - хозяйственное преступление. Это просто конкретный пример. А теперь то, что часто в жизни. Супруги разводятся, делят имущество. Они идут в суд. Обязательно, решением суда один из них будет недоволен. И вот теперь то, что я хотел сказать. Слово справедливость - корень «право», «правосудие».  

Александр Невзоров: Нет.

Андрей Макаров: В английском языке… Сейчас обязательно… Нет-нет, Александр Глебович меня обязательно поправит. Я сейчас просто, можно я попробую просто свою мысль договорить?

Ника Стрижак: Давайте, давайте.

Андрей Макаров: А вот в английском языке - justice, справедливость и правосудие – это justice. Это одно слово. Т.е. иными словами, мы можем быть не согласны между собой в чем угодно, мы можем спорить, мы можем спорить с государством, между собой, с чиновником, с кем угодно. Но там идут люди в суд, и даже если решение суда не нравится, они готовы его признать, как высшую справедливость. Как искать справедливость у нас, если мы изначально и абсолютно справедливо не верим суду, не верим в правосудие и, следовательно, не верим в justice. Вот мне кажется, этот вопрос самый главный, потому что, наверное, справедливость каждый поймет все равно по- своему. Справедливость у каждого своя. И я не убежден, что можно дать какую-то единую формулировку.

Ника Стрижак: Но есть такие частотные, как говорят ученые, случаи, да? Когда вот, понимание справедливости, как ни странно, у людей становится очень похожим, они понимают, что они вкладывают в смысл. Сейчас я только хочу спросить. Саш, Вы были не согласны с «право». От слова «право» или от слова «правда»?

Александр Невзоров: Нет, от слова «ведать», конечно. «Справед» - тут корень «вед». Да, тут это скорей - исполнение знания. Вот, если буквально русское, старорусское слово брать и пытаться его отпрепарировать, то в слове «справедливость» мы никакого намека не увидим на восстановление баланса, некой честности позиций. Мы увидим только некое, почему-то, восстановление знания. Но вообще, надо сказать, что в русском языке многие слова, они абсолютно не соответствуют тому имиджу и тому ореолу, в котором они сейчас существуют. Поэтому слово, вдобавок ко всему, еще и ничего не обозначает по-русски. Это надо понять.

Ника Стрижак: Хорошо, но, Михаил Иосифович, согласитесь, что, конечно, эти филологические сейчас наши изыскания, они, конечно, интересны. Но это как бывает с терминами. Да, в конечном же итоге знаковая система. Мы все под справедливостью что-то понимаем. Когда мы ищем справедливости, мы ищем решение своей проблемы, да? Вот то о чем говорил Андрей Михайлович. Своей проблемы. Проблем у людей много, но выясняется, что когда поступают… Может быть и такие должны быть категории как: правда - неправда, там, честно - нечестно, совесть - не совесть. Или мы опять в дебри уйдем? Я волнуюсь, что мы сейчас за филологическими изысками, понимаете, дойдем и развяжем руки всяким чиновникам.

Михаил Веллер: Это правда! Это правда.

Александр Невзоров: Да, Ник. Мы сейчас, ну, грубо говоря, вместо…

Михаил Веллер: Постараемся короче. Значит, филологически, простите ради бога, как филолог-русист, это восходит к слову и понятию «праведность» и «праведный». Справедливость - это с праведностью. Праведность - это по правде. Вот оно примерно так.

Ника Стрижак: Вот! Я думаю вот этот смысл вкладывают в основном.

Александр Невзоров: Ничего подобного. Праведность - это слово. Это слово, унаследованное…  

Михаил Веллер: Ничего подобного! Мы с Вами диспут по исторической грамматике церковно-славянского и древнерусского языков устроим за пределами этой передачи.

Александр Невзоров: Нет, стоп. Но коль скоро последнее слово осталось за Вами, то давайте лучше оно останется за мной. Все-таки, под словом «праведность»…

Михаил Веллер: Теперь дальше…

Александр Невзоров: Под словом «праведность», это слово унаследовано попами русской православной церкви и введено в свой обиход у волхвов, и в основе этого слова есть «прознание».

Михаил Веллер: Это Вам волхвы сказали? Или другой кто шепнул? Давайте оставим на это действительно филологические изыски и перейдем к сущности.

Андрей Макаров: Ничего, что я здесь сижу?

Ника Стрижак: Ничего, Вы мне нужны.

Михаил Веллер: Дело в том что, человек - существо, простите великодушно, групповое - подобно многим животным, и вне группы человек не выживал. Человек живет социальной формой жизни, простите. Вот для того, чтобы социум мог существовать, в социуме всегда, с самого первобытного стада, устанавливаются свои отношения, необходимые для коллективного выживания. Вот идеал отношений, оптимальных для коллективного выживания, вошел за миллионы лет в инстинкт человека и называется справедливостью без особых философских и лингвистических анализов, к которым большинство не способно. Справедливость означает: «Ребята, вот жить надо так, и тогда всем же будет лучше и правильно». Вот по-простому в двух словах.

Андрей Макаров: Ник, вот можно буквально одну фразу? Вот извините ради бога, на мой взгляд, сейчас сидят в студии два человека, которые в значительной степени для людей отождествляют справедливость. Люди, к мнению которых, вот я лично, отношусь с огромным уважением. Я помню «600 секунд» Невзорова, и вот люди ждали эти «600 секунд» как, если хотите, олицетворение справедливости, и Невзоров был для них в этих «600 секундах» олицетворением справедливости. Люди слышат сегодня Веллера по телевизору, по радио, и они отожествляют его со справедливостью. Вот можно я задам вопрос, как человек, который ничего не понимающий в филологии, не разговаривавший с волхвами, но я хотел бы узнать мнение людей, которое для меня очень важно. Вот скажите, справедливость - это результат или это процесс?  

Александр Невзоров: Ну, во-первых, я должен, сперва парировать. Коль скоро…

Михаил Веллер: Это состояние.

Александр Невзоров: Нет, это абсолютно надуманная мифологическая вещь. Здесь было сказано про какие-то миллионы лет и формирование инстинкта справедливости. Нейрофизиологии и физиологии человека никакие инстинкты справедливости не известны. Это надуманное…

Ника Стрижак: Это, все-таки, результат, или процесс, или система?

Александр Невзоров: Это мифологема. Потому что у каждого народа были свои представления о справедливости. У различных культур они диаметрально противоположно рознятся.  

Ника Стрижак: Ну, все равно, у нас есть какая-то да… Михаил Евгеньевич, давайте Вас послушаем, и я скажу свою мысль. Да, пожалуйста. Результат или процесс, уже система? Что это на Ваш взгляд?

Михаил Веллер: Это отношение, это состояние, это представление о том, как должны люди относиться друг к другу, как должно делиться общественное благо, какие поступки кто должен совершать, и что за этим следует.

Ника Стрижак: Хорошо. А вот это состояние общества, оно, его можно записать на бумаге? Потому что мы чувствуем справедливость, когда мы на своем уровне понимаем это как-то так, судья понимает как-то так, депутаты, которые принимают законы, понимают как-то так. Понимаете, а наверху власть понимает еще как-то. Вот проблемы! При том, что мы не можем договориться. Да?

Михаил Веллер: Самые первые законы, еще не писанные, еще на уровне родоплеменного строя, которые закладывались в традиции и были внешней формой представления о справедливости. Если идут на охоту - идут все. Если идут в военный поход - идут все. Если делят мясо мамонта, то первые, самые здоровые получают здоровые куски, но даже самые слабые получают кусок свой. Это вводится в обычай, и вот этот внешний формализованный обычай есть отражение внутренне - представления о справедливости, внешне - необходимости группового выживания.

Александр Невзоров: Михаил Иосифович, а Вам об этом кроманьонцы рассказали?

Ника Стрижак: Господа!

Михаил Веллер: Вы знаете, нет, существует такая наука антропология, может быть, Вы не слышали? Там сотни лет ребята роют и пишут труды. Я могу основываться только на трудах антропологов.  

Александр Невзоров: Так, так… И они раскопали справедливость?

Ника Стрижак: Хорошо, давайте мы спроецируем…  

Михаил Веллер: Они раскопали устройство первобытного социума, который и вчера еще существовал у тех же австралийских аборигенов или пигмеев.

Александр Невзоров: Секундочку! Тогда стоило бы уточнить…  

Андрей Макаров: Одну секундочку, Александр Глебович, извините ради бога, мне кажется, если мы сейчас начнем искать справедливость от кроманьонцев, то максимум, где мы остановимся - это великая французская революция. До наших дней мы просто не дойдем. Можно два слова по сегодняшней ситуации?

Ника Стрижак: Да, давайте.

Андрей Макаров: Вот смотрите, вот предельно просто, человека обидели, неважно чиновник, кто угодно - обидел: недоплатили пенсию, не выдали пособие, не дали лекарства - мы сталкиваемся с этим каждый день. Я думаю, что это волнует людей больше, чем то, что было у кроманьонцев, но как восстановить справедливость? Итак, первое. Можно приползти к чиновнику, можно взятку даже дать, можно приползти и сказать: «Любимый, ну помоги!». Все, что угодно, - вымолить себе вот эту справедливость. И ты ее получишь в конечном итоге. То есть, помните, как у Хаджи Насреддина, главная обязанность придворного - каждодневное упражнение спинного хребта, чтобы можно было в любой момент выразить свое отношение к повелителю - это путь достижения справедливости. Реальный, все его знают. Есть другой вариант. Можно добиваться справедливости, можно жаловаться на этого чиновника, бороться до конца, и тогда на твоей могиле на памятнике будет выбита надпись, во всяком случае, с полным основанием: «Он боролся до конца, причем, до своего». Вот восстановить справедливость в конкретном случае, на самом деле, можно. Попадет программа на телевидение, мы видим, как это происходит. Стало известно - справедливость восстановлена. А вот как сделать систему справедливой? Вот, на мой взгляд, это гораздо больше волнует сегодня людей, чем теоретическое обоснование, что это такое. Мы видим, что жизнь несправедлива. Как сделать систему справедливой?

Ника Стрижак: Вот это справедливо. Справедливо (смеется), - сказала я. Нам надо сделать сейчас рекламную паузу, и предлагаю вернуться на реалии уже нашей современной жизни, на современную Россию и понять, почему, если мы боремся за справедливость, нам, как минимум, надо написать президенту? Понимаете, или премьеру. Вот, ниже – нигде, вот, похоже, её нигде не найти. Потому что люди либо не могут найти, либо у них не получается найти, что еще страшнее. Сделаем немного минут рекламы и обязательно вернемся, не переключайтесь.

***

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Это программа «Открытая студия». Мы сегодня пытаемся найти справедливость. Нет, мы не пытаемся найти справедливость и всем ее раздать. Мы хотя бы пытаемся найти путь и место, куда надо идти, чтобы вы ее нашли. Интересно, из Самары нам приводят цитату из Пушкина: «Нет правды на земле, но правды нет и выше». Есть такое мнение. Давайте два вопроса послушаем. Вот как зрители относятся к этой теме. Добрый день, мы слушаем Вас, пожалуйста. Добрый день.  

Звонок в студию: Я живу в городе Балашиха, район Балашихинский, город Железнодорожный. Работаю уборщицей подъездов. Зарплата у нас пять тысяч, небольшая. А убираем большие территории, и дворники у нас тоже получают пять тысяч. Вот, хотелось бы узнать, почему такие маленькие зарплаты?

Ника Стрижак: В смысле, что несправедливо? Ну, давайте, еще один звонок послушаем и ответим. Говорите. Добрый день. Пожалуйста. Добрый день.  

Звонок в студию: Меня зовут Екатерина Дмитриевна. Я звоню из Санкт-Петербурга. Я хотела бы задать чиновникам такой вопрос. Когда в Санкт-Петербурге будут дипломированные сантехники? Я уже лет двенадцать с ними ругаюсь.

Ника Стрижак: Подождите. Подождите, это как-то не имеет отношения…

Александр Невзоров: Почему? Это прямое отношение к справедливости имеет. Ника, ну, вот как-то ты не ценишь таких перспектив.

Ника Стрижак: Есть еще один звонок?  

Андрей Макаров: Это вот такой явный вопрос к Невзорову.

Александр Невзоров: Нет-нет. К тем, кто любит много воды в эфире.

Ника Стрижак: Господа, подождите! Давайте послушаем. У нас есть еще один звонок? Говорите. Добрый день, мы слушаем Вас.

Зритель: Здравствуйте! Это с Дагестана звонок. Вопрос такого характера. Вот недавно пожары были в России. Это в передачу идет? Человек, который свой дом сохранил, он сейчас сидит в избушке. Человек, которому было… может он относился... короче, он относился «так». Теперь человек живет в новом доме, а этот человек живет в избушке. Это справедливо?

Ника Стрижак: Подождите, а какой вариант? Погорельца-то... Что Вы предлагаете? Как Вы видите справедливость? Что для Вас было бы справедливым в данном случае? Дать всем новые дома?  

Зритель: Этот человек, значит, должен был тоже, чтобы его дом сожгли, да? Или он свой дом сжег?  

Ника Стрижак: Давайте передадим вопрос. Александр Глебович, про дом Вы поняли?

Александр Невзоров: Нет, я ничего не понял. Во-первых, я плохо расслышал вопрос. Я просто хотел напомнить писателю Веллеру про то, что он (я надеюсь, этого никто не заметил) перепутал антропологию с палеоантропологией. Писателям, скажем так, простительно.

Ника Стрижак: Господа, давайте про современную Россию все-таки. Про современную Россию.

Александр Невзоров: Да. Слушаю тебя.

Ника Стрижак: Вот, пожалуйста, пример. Давайте на примерах. Маленькая зарплата пять тысяч – справедливо или несправедливо? Дом. Был пожар в деревне. У хорошего хозяина дом не сгорел, у плохого - сгорел, ему новый дом дали. Хороший хозяин в старом доме остался. Вот где вот эта грань?

Александр Невзоров: Ну, это все, на самом деле, к справедливости никакого отношения не имеет.  

Ника Стрижак: Почему?

Александр Невзоров: Потому, что когда мы говорим применительно к этим ситуациям о справедливости, мы подразумеваем, что есть какая-то сторонняя сила. Да?

Ника Стрижак: Да

Александр Невзоров: Что есть бедные люди. Что есть униженные и оскорбленные, у одних зарплата пять тысяч, у других дом сгорел. Что есть некая сила, государственная ли, внеземная ли, или некий вот неизвестный науке инстинкт, но известный Веллеру, который должен вмешаться. Который должен вмешаться и каким-то образом в этой ситуации все расставить по местам. Вот такой силы нет, потому что, когда в этом начинает играть роль государство, мы справедливо подозреваем, что это некие пиар-ходы, мы не верим в это. Других сил, соответственно законами физики, не существует на этой земле. Поэтому я и говорю, что это - мифологема. Справедливость - это для художественной литературы, это для деклараций, это для парламентских речей, но никак не для попытки найти ее или применить в жизнь.

Ника Стрижак: Но, Вы знаете, зрители в данном случае пытаются разобрать. Может быть, пытаются найти корень. Где зарыта эта собака. Смотрите, ну вот Андрей Михайлович, давайте Вам, как законодателю, человеку занимающемуся законотворчеством.

Одно мнение. Кристина пишет из Владимира, она говорит… Ну, здесь первая вступительная часть яркая - что справедливость, это когда вся многочисленная Дума во главе с президентом и премьер-министром окажется в местах не столь отдаленных. Но это вот мнение Кристины. Но дальше вот она пишет…

Андрей Макаров: Уже пошел. Уже пошел.

Ника Стрижак: Нет, до конца эфира досидите, пожалуйста. Она пишет, все гениальное просто. Справедливость - это когда всего на всего элементарно соблюдается конституция. А наш зритель из Петербурга пишет: «Справедливость - это там, где есть закон». Ну, может, хотя бы так. Потому что общество должно договориться. Договориться настойчиво - законом. Вот это же ближе к истине?

Андрей Макаров: Вы абсолютно правы, но на самом деле я готов поддержать Александра Глебовича в том, что у нас очень часто разговор о справедливости переходят в элементарный пиар. И люди перестают верить, что на самом деле справедливость существует сама по себе.  

Александр Невзоров: Послушай, вот смотри, хотелось поделиться, скажем так, соображениями, думаю, что они будут понятны. Я думаю, что может быть просто не стоит морочить себе и людям головы вообще этим словом. Это слово, как и всякое другое пафосное, скажем так, и неопределенное философическое определение, оно вводит в заблуждение. Может быть, вообще от всей этой патетики в социально-бытовых отношениях всегда нужно категорически отказываться и оставлять слово, действительно, тупо за инструкцией, тупо за законом…

Ника Стрижак: Вот, вот, вот…

Александр Невзоров: И поверьте, может быть, эти тупые инструкции (при их исполнении) и будут тем самым волшебным камнем, волшебным бриллиантом справедливости. Но чего мы ищем справедливость, когда даже инструкции не выполняются, даже для водопроводчиков?

Ника Стрижак: Хорошо, закон может решить эту проблему? Владимир Михайлович, Вам слово, и потом Михаилу Иосифовичу дам слово, пожалуйста.

Андрей Макаров: Можно просто я сразу отвечу? Вот смотрите, нам сейчас предложили обсуждать закон о полиции.

Ника Стрижак: Так.

Андрей Макаров: Ну, допустим, его примут в том виде, в каком он есть.

Ника Стрижак: Так.

Андрей Макаров: Я глубоко убежден, что в этом случае страна превратиться в огромный концентрационный лагерь…

Ника Стрижак: О как!

Андрей Макаров: …управлять которым будет объединенная преступная группировка под названием МВД. Но это будет закон, это будут инструкции. Причем, обратите внимание, ведь сегодня власть научилась работать гениально! Если раньше они делали просто черт знает что и посылали, теперь нет! Нам говорят – идите в суд! У нас правовое государство! Мы сносим поселок Речник в Москве и говорим: «Мы не сами, мы выполняем решение суда!» А то, что, безусловно, московские суды - это наиболее принципиальные, честные, неподкупные, бескомпромиссные, и особую неподкупность, бескомпромиссность и честность они проявляют в споре граждан с властью с московской - это вообще общеизвестно!

Александр Невзоров: Макаров, Макаров! Милый, пожди, сейчас…

Ника Стрижак: Так, подождите. У нас ещё один специалист просто…

Андрей Макаров: Можно я договорю просто? В чем я не согласен с Невзоровым. Понимаете, вера в справедливость, она у нас в крови. Лишите людей этой веры, и я не знаю, что останется. На самом деле, вот… Саш?

Александр Невзоров: Ну?

Андрей Макаров: Вот честно могу сказать, вот когда я приходил к вам в программу, к вам, журналистам, как вот человек что-то сказать, я не понимал, я только сейчас понял, что на самом деле задавать вопросы намного сложнее, чем на них отвечать. А сейчас я столкнулся с очень интересной ситуацией. Вот ко мне приходят люди. Они приходят искать справедливости. Я делаю то, что ты сейчас посоветовал - я разбираю поведение чиновника с точки зрения действующих законов, конституции, инструкций. Я показываю, что чиновник этого не выполняет. Но! Показать вот это – на мой взгляд, это и есть помочь человеку найти справедливость.

Александр Невзоров: Правильно!

Ника Стрижак: Подождите, дайте…

Андрей Макаров: Секундочку! Почему мы обозначили программу… Последнее слово – и я тут же замолчу! Вот мы просто в программе обозначили – программа для тех, кто ещё верит в справедливость, но главное для тех, кто готов за неё бороться. Уберите это слово, и мы станем окончательно стадом, которое можно будет гнать куда угодно.

Ника Стрижак: Я можно посоветуюсь с Михаилом Иосифовичем? Михаил Иосифович, если мы оставим вот справедливость, как сложное слово… Хотя бы, как двух китов мы можем оставить – закон и второе слово у нас было…

Александр Невзоров: Инструкция, да!  

Ника Стрижак: …и суд? Вот хотя бы на этих двух уровнях мы можем как-то приблизиться к справедливости?

Александр Невзоров: Ну, во-первых, закон и суд – это отчасти синонимы.

Ника Стрижак: Нет, ну, закон, как основополагающая история справедливости для всех, и суд, где можно решать проблемы, если у тебя возникают с невыполнением закона.

Михаил Веллер: Я полагаю, самая простая и краткая формулировка справедливости, которой примерно три тысячи лет, насколько известно, это хрестоматийное «не делай другому того, чего не хочешь, чтобы он сделал по отношению к тебе».

Ника Стрижак: Михаил Иосифович, чиновнику нельзя давать такую формулировку, он не поймет.

Михаил Веллер: Секундочку! Значит, можно любое слово употреблять в пафосном смысле, чем грешат отдельные разряды населения. Но когда две с половиной тысячи лет назад Платон писал, что только то государство крепко, щитом которого является справедливость, он имел в виду конкретную систему отношений людей и сословий, между государствами. Когда звонит наша зрительница и говорит о зарплате пять тысяч рублей, это, разумеется, несправедливо, потому что умные, сильные, властные должны получать в сто раз больше уборщицы, но не в миллион раз! И не должно быть у одного пятнадцать миллиардов долларов, а у другой зарплата не в пятьдесят тысяч рублей, а в пять тысяч. Это, бесспорно, несправедливо, это, бесспорно, подрывает и народ, и государство, и наше существование. Суть в том, что любой закон – это очень грубое, очень приблизительное, но необходимое представление народа о справедливости с одной поправкой – закон пишут победители! Но побежденным, несчастным и несогласным нужно оставлять их жизненное пространство. Вот разница между справедливостью и законом. Эта та же разница, что между гражданским обществом, который мы заслюнявили, этот оборот, до соплей, и государством, которое меняется и иногда делает, чего хочет.  

Ника Стрижак: Вот скажите, пожалуйста, Александр Глебович, законы… Конечно, к законам много претензий. Есть нам смысл договариваться хотя бы на уровень законов, давайте мы решим? Вот, чужие дома сносить нельзя.

Александр Невзоров: Понятно, что чужие дома сносить нельзя.

Ника Стрижак: Так, нам уже какая-то опора.

Александр Невзоров: Ник, Ник, Ник... и Макаров меня тут тоже поймет. У человека всё равно всегда был, есть и будет самый чудовищный враг – это государство. Вот, грубо говоря, это главный враг человека. Это главный враг на всех уровнях: на уровнях чувствования, на уровнях фактологии, на уровнях чего бы то ни было. Поэтому если речь идет о Речнике, то понятно, что, да, тут как всегда, просто в силу его традиций набезобразничало государство. Но мы, понимаете… вот мы как-то… мы хорошие люди…

Андрей Макаров: Саш, Саш, Саш остановись на секунду! Саша, Саша, на секунду остановись!

Александр Невзоров: Да.

Андрей Макаров: В январе, в двадцатипятиградусный мороз…

Александр Невзоров: Да знаю я…

Андрей Макаров: …ночью! Экскаваторами начинают сносить дома! Это не проблема государства и человека, это проблема человечности!

Александр Невзоров: Да подожди, подожди, чего ты кипятишься-то? Подожди, подожди, милый, подожди! Вот замечательный на самом деле писатель Веллер, жалко, что мы с ним сейчас так цапаемся.

Михаил Веллер: И мне жалко!

Александр Невзоров: Замечательный человек Макаров, ты хороший человек. Но, ребят, посмотрите, ведь мы же сидим сейчас вчетвером в студии. Где мы сидим? Мы сидим в России, да? И обсуждаем некие русские представления о справедливости, и, более того, мы говорим о справедливости в России, да? При этом мы должны понимать, что при всей нашей любви к России, Россия имеет отчетливо выраженное отставание в интеллектуальном развитии, которое нам в частности обеспечила русская православная церковь. Просто на одном простом примере – ты помнишь, в каком году университет первый открыт в Европе?  

Ника Стрижак: В Европе? Нет.

Александр Невзоров: Это XI век, Болонья, а у нас 1724 год. Семь веков отставания в интеллектуальном и каком угодно развитии. Естественно, у нас, у русских, чудовищные представления, чудовищное понимание того, что такое справедливость. И полное непонимание одновременно, потому что мы ищем и нечто возвышенное, и нечто то, что позволяет решить вопрос пятитысячной зарплаты. Так не бывает.  

Ника Стрижак: Я понимаю. Ну, мне кажется, смысл нашего разговора не в том, что мы заклинаем обычных людей не заниматься ерундой, потому что справедливости нет.  

Александр Невзоров: А они должны это знать!

Ника Стрижак: Давайте мы лучше будем заклинать власть всё-таки думать о том, что они делают.

Александр Невзоров: Да не будет власть никогда ни о чем думать! Но эти люди, которых мы успокаиваем словами о существующей справедливости и баюкаем различными глупостями и байками, пусть они лучше отчетливей представляют себе всю безжалостность этой жизни.  

Ника Стрижак: Нет, ну, подождите, смотрите, вот зритель пишет: «Справедливость – это хотя бы соблюдение…»…

Андрей Макаров: Справедливость существует сама по себе! Мы должны говорить людям о том, что справедливости можно только добиться, нет справедливости самой по себе. Кстати, и напомню ещё одну вещь. Наша страна живет в десятилетней, даже не в десятилетней, а почти в вековой традиции «закон есть воля господствующего класса», то есть право есть воля господствующего класса, возведенная в закон.

Александр Невзоров: В десятивековой традиции.

Андрей Макаров: Просто Ленин не мог это написать 10 веков тому назад, он немножко написал позднее.

Александр Невзоров: До Ленина были мономахи, грозные, петры и так далее.

Андрей Макаров: Согласен, согласен, Саш, я не собираюсь спорить, я согласен!

Александр Невзоров: Хорошо, и я не собираюсь спорить!

Андрей Макаров: Проблема ещё в чем? Цена человеческой жизни. Вот в нашей стране цена человеческой жизни всегда была ничтожна по сравнению с задачами государства, и это, действительно, много веков. Вот до тех пор, пока мы не поймем, что главное – это человеческая жизнь… вот на самом деле справедливость это и есть, главное - человеческая жизнь.

Александр Невзоров: Фигня! Абсолютно не согласен! Не баюкайте вы людей этими разговорами о справедливости, а учите их отращивать зубы.

Андрей Макаров: Я не баюкаю, за это бороться надо! Каждый день!

Ника Стрижак: Вот про «отращивать зубы»! Давайте сделаем здесь рекламную паузу. Это серьезный вопрос, потому что трудно одному человеку пробить стену судов, которые ему кажутся несправедливыми, каких-нибудь чиновничьих кабинетов, борясь за конкретный снесенный дом, ещё что-то. Но так же сложно большой группе людей, большой части общества донести свои мысли до тех, от кого что-то зависит. Это не менее сложно.

Александр Невзоров: Это уже бунт, да.

Ника Стрижак: Вот не доводя до бунта. Когда митинги под вопросом, референдумы под вопросом, мы считаем это несправедливым. Как нам рассказать вам об этом, уважаемые друзья наверху? Давайте сделаем рекламную паузу и обсудим эту тему.

***

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир. Я, конечно, тему задала до рекламы, давайте всё-таки один звонок послушаем, который к нам вернулся. Говорите, пожалуйста, добрый день.

Зритель: Добрый день. Правильно говорил господин Макаров, как люди идут в суд за справедливостью, а её не получают. Есть заповедь божья даже – не укради и не убей. Люди забыли это. Врачи забыли клятву Гиппократа. Милиция забыла, чем она занимается. Судьи тоже превращают в цирк судебные процессы, естественно, люди уже, как загнанные в угол, как говорится, мелкие сошки. Вот женщина одна, допустим, маленького ребенка своего обижает. Нельзя слабых обижать, нельзя! Тем не менее… вот какая может быть справедливость? Живешь и думаешь, а кто вот сейчас тебе напакостит? Когда близкие начинают друг другу вредить, где может быть справедливость? Думает человек один одно, а получается всё наоборот.

Ника Стрижак: Благодарю Вас, мы поняли. Так, кто ответит?

Александр Невзоров: Веллеру, Веллер давно не говорил!

Ника Стрижак: Михаил Иосифович, Вам слово.

Михаил Веллер: Замечательно! Вот необыкновенно, кстати, умно и справедливо вспомнила слушательница десять заповедей, которые и есть кристальное и простое выражение представления о справедливости. Вот господь бог в представлении людском – это, если можно употреблять неправомерно это слово, персонификация справедливости. Вот справедливость эта в нём, и он справедливость и есть. Другое дело, что поскольку царство божье на земле недостижимо, то всегда будут конфликты, о которых и говорил, и тоже справедливо, наш зритель, о том, что как же это так – один свой дом отстоял, а другой нет, и теперь тот, который отстоял, живет хуже. Это несправедливо? Да, несправедливо. Как это исправить, никто сегодня не знает. Вот в исправлении положения каждый день к тому, чтобы было немножко лучше, немножко правильнее, немножко вернее по отношению к достойным и состоит вся жизнь наша. Боролись десять тысяч лет назад за справедливость – и завтра будем.  

Ника Стрижак: Да, Александр Глебович.

Александр Невзоров: Вот что касается заповедей. Коль скоро разговор у нас вернулся к тому газообразному позвоночному, как Эйнштейн называл так называемого бога, то давайте вспомним, что во исполнение этих заповедей, в исполнение торжества тех источников, в которых содержались эти заповеди, какое количество людей было убито, запытано, уничтожено, какому количеству ученых были отрезаны языки и переломаны ноги, они брошены в костры; насколько человечество было задержано в своем развитии именно потому, что внешне красивые слова, содержащиеся как бы в основе религии, были достаточно долго воспринимаемы всерьез.  

Ника Стрижак: Так, я могу вопрос задать, Александр Глебович, Андрею Михайловичу?

Михаил Веллер: Когда церковные институты, в рамках которых церковные карьеристы, достигли своих целей, отправляли людей на костры – это была обычная земная практика, когда брались верные слова и претворяли в жизнь свою противоположность.

Ника Стрижак: Такое судопроизводство своего рода, да.

Михаил Веллер: Такова судьба всех великих учений.

Александр Невзоров: А чего ж великого в этом учении-то, интересно?

Ника Стрижак: Андрей Михайлович, Вы к этому спору добавите или я могу вопрос задать?

Андрей Макаров: Я на самом деле хотел к Вашему вопросу вернуться, но учитывая то, что мы сейчас отслушали, буквально одна реплика. Раз мы все заговорили о священном писании, я хотел бы напомнить Моисея, который говорил: «По делам их судите их, а не по словам, ибо дела говорят больше, чем слова». И давайте вспомним ситуацию. Сегодня пришло известие. Человек, который, помните, говорил: «Ну, кто из вас, хорьков, ещё хочет демократии?», то, что видела вся страна по телевидению? Вы это показывали? Вы это показывали!

Ника Стрижак: Так.

Андрей Макаров: А потом этого человека не могли месяц найти, хотя все знали, кто это. Потом МВД попыталось объявить ему выговор, привлечь к дисциплинарной ответственности. Сегодня, наконец, сообщили – ему предъявляют обвинение. Но я очень искренне боюсь, что ущерб, который причиняют эти люди, он всегда реален, а наказание, в основном, условно. То есть государство дает сигнал людям, причем вот не только нам с вами. Оно дает сигнал тем, кто стоит на страже. На самом деле МВД вот сегодня… в чем проблема МВД? Что задача защиты людей заменена на задачу защиты власти от людей. Вот государство говорит: если ты защищаешь меня от людей, всё будет в порядке. Если нет, с тобой будет плохо. Так вот, простите, давайте по делам судить. Это первое. А второе, это то, что Вы сказали. Ведь удивительную фразу сказали, Ник, ведь абсолютно правы. Чтобы добиться справедливости сегодня, надо написать Путину, Медведеву. На телевидение можно ещё прорваться, если покажут, если наберет общественный вес – решим проблему. Простите, у нас яма на дороге – надо Путину написать, чтобы эту яму зарыли! У нас пробка на Ленинградке – надо Путину написать! Пробка есть, Путину написали, он сказал, через день нет никакой пробки. При этом никаких проблем там ни с прокуратурой, ни с кем. Один губернатор говорит: «Летайте вертолетами, а не покупайте машины», второй вообще ничего не говорит. Люди умирают от жары, но мы спасаем пчел, это нормально! Вот в этом люди видят несправедливость. И если люди не будут против этого бороться… не важно, как будет называться справедливость, найдем мы этому определение или нет. Люди понимают, против чего они борются. Но добиться они этого могут только сами.

Ника Стрижак: Да, да, да, я поняла, я прошу прощения, время бежит наше.  

Андрей Макаров: Извините.

Ника Стрижак: Вот смотрите, Андрей Михайлович, в данном случае мы можем бросить не то что конкретно в Ваш адрес, а в адрес того места, где Вы заседаете, в Государственную Думу. Потому что люди надеются, что хотя бы законы нас будут защищать. Но потом возникают законы, на которые огромное число людей говорит: «Ну, несправедливо, ну, ребята, ну, зачем?». То там, понимаете ли, ЕГЭ, то там какие-то счетчики, то закон о полиции. Мы вам говорим: «Не надо этого!» - не слышат. Как кричать, чтобы хотя бы в Думе услышали?

Александр Невзоров: Так он ответил только что на твой вопрос ещё до того, как ты его задала! Ника успокойся, отдай снова слово Макарову.

Андрей Макаров: Не надо мне ничего давать! Не надо мне ничего давать. Я ещё раз говорю, вы меня извините ради бога, я не могу говорить за всю Государственную Думу. Надо чтобы просто, простите, у нас перед голосованием есть так называемая процедура, когда каждая фракция определяется, как она будет голосовать по закону - она голосует солидарно. Кстати, это касается всех фракций. Абсолютно не имеет значения… то есть сейчас президент сказал: «Надо чтобы каждый депутат сам нажимал на кнопку». Вот, депутаты пришли, стали сами нажимать на кнопку. Вам легче от этого стало? Ну, ребят, теперь всё будет хорошо, все проблемы решены. На самом деле вопрос в том, что нет личной ответственности за то, что происходит. Вот если, простите, я знаю, что я должен приехать к избирателю и сказать, как я проголосовал по этому закону, и избиратель с меня спросит. Но это не моё должно быть желание, избиратель должен потребовать, чтобы я рассказал ему, как я голосовал по этому закону. А это должно людей интересовать. Приведу коротенький пример.

Ника Стрижак: Коротенький, да.

Андрей Макаров: Мне сегодня пришлось выступать в одном университете перед студентами. Замечательные студенты, не буду называть специально. Я спросил: «Ребят, вы читали проект закона о полиции? Поднимите руки!» Ни одной руки. А этим детям завтра жить в этом государстве!  

Ника Стрижак: Один короткий вопрос, на который хочу короткий ответ, потому что рекламная пауза. Вы думаете, что если они прочтут, все мы поголовно прочтем этот закон, Вы за него как-то иначе проголосуете в Думе?  

Андрей Макаров: Нет, тогда они, если они прочитают, и поймут, что их ждет, они смогут сказать свое мнение власти. И власть, когда она слышит протест людей, она обязательно пытается его учитывать, потому что тогда страшно.

Ника Стрижак: Я сожалею, ещё одну рекламную паузу, и вернемся на несколько минут, чтобы подвести итоги.  

***

Ника Стрижак: Возвращаемся в эфир, предупреждаю всех с сожалением, что у нас буквально четыре минуты осталось. Смотрите, пишут: «Да, Макаров очень понятно и разумно говорит». А ещё пишет Евгений Георгиевич: «Толстой писал, что где суд, там и неправда. А справедливости, как таковой, вообще нет, она для каждого своя», – внимание! – «если не соблюдаются законы». Я всё-таки пытаюсь в нашем разговоре сегодня за какую-нибудь сосну, знаете, зацепиться, чтобы не упасть. Хорошо, ну, законы хотя бы, вот правила игры. Как Вы считаете, можно хоть какой-то порядок навести, если мы будем на них ориентироваться?  

Александр Невзоров: Понимаешь, вот как-то интересное отступление. Сперва ты придумываешь передачу про справедливость. Понятно становится, что название совершенно дурацкое…

Ника Стрижак: Нет, я пытаюсь понять где? Может в законах всё-таки?

Александр Невзоров: И совершенно по-дурацки. Всё это напоминает ту замечательную историю, когда два милых еврея видят, как дочку одного из них ведут на сеновал. И он, значит, вскакивает, его успокаивают, усаживают, и он говорит: «Вы знаете, проблема-то не в том, что Сарочку увели туда и там ей сделают плохо. Проблема в том, что там ей могут сделать хорошо!»  

Ника Стрижак: В общем, Ваше время, Александр Глебович, на этом, практически, считайте, вышло.

Александр Невзоров: Конечно. Вот я думаю, что вот это всё вот в этом заключается. Очень много подытоживающего момента разговора о справедливости. Плохо и хорошо, да?

Ника Стрижак: Да, да, давайте время будем экономить. Михаил Иосифович, сначала Вам даю время, не больше минуты, пожалуйста. Как Вы полагаете, если мы хотя бы за слово «закон» зацепимся – легче будет?  

Михаил Веллер: Спасибо, спасибо. Коротко. Что характерно, справедливость была объявлена рудиментарным понятием молодыми реформаторами, как раз в те самые годы, когда блестящий журналист и любимец страны Невзоров ушел с экранов телевизоров.

Ника Стрижак: Вот Вы во всем и виноваты, Саш!  

Михаил Веллер: Закон есть воплощение экономического и политического строя и идеологии. До тех пор, пока у нас будет объявляться господствующей и истинной рыночная идеология, до тех пор, пока существование страны, государства и народа будет подчинено благу олигархов и правящих блоков, до тех пор и законы будут выражать их интересы, а люди внизу будут подпрыгивать и говорить: «А где же справедливость?», и тогда нужно менять государство в сторону большего социального равенства.  

Александр Невзоров: Споем Марсельезу вчетвером? Другого выхода я не вижу. Я буду дирижировать.

Ника Стрижак: Я всё-таки дам слово Андрею Михайловичу, если у нас останется несколько секунд, мы споем. Андрей Михайлович, Вы самый реальный человек  

Андрей Макаров: У меня слуха нет!

Ника Стрижак: Так, хорошо, Вы не поете.

Александр Невзоров: Марсельеза как раз для бесслухих.

Ника Стрижак: Хорошо, Вы не поете, Вы отвечаете. Вот послушав сегодняшнее…

Александр Невзоров: Значит, Вы будете солистом!..

Ника Стрижак: Саша! Александр Глебович, извините. Сегодняшний разговор я в остатке понимаю так, что не было у вас, ребят, справедливости, ну, и не будет. Так?

Александр Невзоров: Да! Есть справедливость, так называется передача Макарова! «Справедливость» есть, нашли «справедливость», это передача Макарова!

Андрей Макаров: Больной не получает лекарства, больной не получает помощи от врача. Он берет ружье и идет убивает этого врача. Инвалид не получает помощи, он идет в фонд и расстреливает этот фонд. Отнимая надежду на справедливость, мы толкаем людей на это. Но тогда это месть, а не поиск справедливости. Отнимая у людей надежду, власть пилит сук, на котором сидит. Это сегодня самое страшное.

Ника Стрижак: Андрей Михайлович, но Вы считаете, что нужно дать надежду на справедливость, а не саму справедливость?

Андрей Макаров: И помочь тем, кто готов бороться! Помочь тем, кто готов за справедливость бороться!

Александр Невзоров: Я же говорю – хороший солист.  

Ника Стрижак: Ну, желающие могут петь Марсельезу, а я объявлю спасибо всем огромное, спасибо нашим московским собеседникам, спасибо, Александр Глебович, а завтра мы будем говорить про детские сады, которых… вот, конкретная несправедливость – дети есть, сады есть, только сидят в них банки, стоматологии и разные другие организации. Эта тема завтрашняя, спасибо за сегодняшний эфир. Ну, пойте, Александр Глебович!

Александр Невзоров: Нет, нет, тут у нас есть солист.

Ника Стрижак: Благодарю Вас.

Александр Невзоров: Он спел, кстати, хорошо!

Ника Стрижак: Да?

Александр Невзоров: Конечно!

http://5-tv.ru/programs/broadcast/505551/